傅谨：中国戏曲不需要导演

◎ 受访者：傅谨，中国戏曲学院特聘教授，中国艺术研究院博士生导师，多年从事戏曲研究。

自从昆曲被列入联合国教科文组织人类口头是是不是物质遗产名录，某些古老的剧种似乎有了复兴的迹象京剧文化。有点硬是《牡丹亭》、《长生殿》以及将于本月17日至19日上演的《桃花扇》，三出大戏备受瞩目京剧。然而，在戏曲研究者傅谨先生看来，如今令你们回味追捧的演出，中有着诸多难题，并折射出当代戏曲改革的错综复杂境遇———

“昆曲不太适合在舞台上演出。”

“中国戏曲中间缘何会有导演呢？到现在我都告诉我戏曲中间导演是做那些的。”

“你们过分夸大了科技手段对艺术的作用，忘记了艺术自身的魅力是那些。”

■ 昆曲在历史上的“盛况”不过是文你们的想象，而所谓“衰落”全都原因它末日的到来

记者：在您看来，昆曲在舞台上最应该呈现的特点可能性说美是如何的？

傅谨：要你说歌词，昆曲不太适合在舞台上演出。昆曲从明代现在始于就朝着厅堂式的小型演出的方向发展，无论是清唱还是彩唱，是是不是小场所、文人雅士聚会的那种演出。某些土办法最能体现昆曲的特点，可能性昆曲有点硬讲究韵律，是宽度诗情的艺术，是中国戏曲抒情本质的代表，非常注重体现江南风情、文人雅致雕琢的趣味和“一唱三叹、绕梁三日”的韵味。昆曲发展最成长期的句子的句子的就让，演出以折子戏为主，折子戏又以文戏为主，文戏又以堂会演唱为主。某些，昆曲在清代中叶，在演出市场的竞争中，比不过各种地方新兴的戏种，衰落了。

记者：也就的话，昆曲的小众趣味及其演出土办法原因了它的衰落？

傅谨：着实告诉我用那些样的参照系来说昆曲的衰落。我我所有人着实昆曲在它全盛的就让全都像你们想象得太难盛，我根本不认为昆曲会在市场上太难红火，它在历史上的盛况也是文你们的有本身文化想象。文人可能性着实某些东西很好，在清代中叶它走下坡路的就让，就现在始于想象全都是多么的好，就像孔子把“文武之治”说的好得不得了一样。

某些，在清代昆曲渐渐离开市场的前提下，让他说认为那是昆曲的末日。事实上昆曲在市场中着实比不过京剧、秦腔、各地的梆子戏、乱弹戏等，但它至高无上的地位始终没改变过，不仅在文人心目中，在艺人心目中也是太难。从梅兰芳到乡村的小戏班，无不认为昆曲是中国戏曲的最高代表。这是有另1个有点硬要的背景，你们可我太久可不可不可不可以可不可不可不可以不看它不听它，它的地位固然某些而动摇。这是全都从事昆曲研究的人容易忽视的有另1个难题。

记者：但仅仅在心目中认定它的地位，太难演出和传唱，昆曲如何传承呢？

傅谨：对，某些上个世纪20年代才会有文人成立“昆曲传习所”来恢复和传承。但昆曲的难题挺错综复杂的，实际上昆曲着实太难单独成班，但它在各个戏种和戏班中无缘无故被尊崇、被传承，无论京剧、川剧或是别的那些小剧种，一定会有“昆腔戏”，尤其是演员一定会学唱昆腔戏，能唱昆曲的戏班就会被认为是好戏班。民间戏班的某些昆曲被称为“草昆”。你们所说的太难传承，是指所谓“正昆”，即文人心目中规范的、经典的昆曲。

记者：既然您认为昆曲不适合舞台演出，那您缘何看待今天你们在舞台上的努力呢？

傅谨：从最根本的意义上来说，大舞台与昆曲有本身细腻精致的特点是相背离的。某些在太难大的场所演出，（演出者）必定会追逐外表的豪华，包括乐器在大场所里声音也必定和你们全都听到的不一样。把昆曲舞台化，有点硬明显的有另1个作用全都使昆曲得到传播，让它被更多人接受和了解。看得人了剧院里闹哄哄的昆曲，你说歌词某些人会某些喜欢上它，进一步去追求厅堂里的昆曲———在更小的范围里听着笛子伴奏、可我太久可不可不可不可以可不可不可不可以细细品味的昆曲。你说歌词唤起某些文化记忆，真正我太久可不可不可不可以体现昆曲魅力的演出是是不是了出现的可能性。

■ 用话剧观念改造传统戏曲，不切实际地强调文学内涵和技术手段，是对戏曲的严重伤害

记者：全都年来你们的戏曲是是不是大剧场演出，这是是是不是也背离了中国戏曲全都的美呢？

傅谨：这要分着看。你们全都的剧场土办法有茶园式、厅堂式、广场式。歌楼酒肆的演出占了很大每段。广场式演出农村还所处，厅堂式演出不复所处了，今天的剧场主要替代了歌楼酒肆的演出。剧场的欣赏土办法当然和茶楼不一样，西式剧场会对戏曲提出新要求，对戏曲的形状和表达土办法产生了非常大的影响。就让在茶园看戏边聊边看，全都戏松散某些没关系，但在剧场里就不行，可能性你们可我太久可不可不可不可以可不可不可不可以盯着台上，戏里有某些松散的东西你们就会受不了。同样，在厅堂里你们可我太久可不可不可不可以可不可不可不可以一唱三叹，反正是在你家，可我太久可不可不可不可以可不可不可不可以慢慢摇着头细细品味，你是听戏。但坐在剧场里，你的视线可我太久可不可不可不可以可不可不可不可以集中在舞台上，视觉的诉求上升到第一位，是看戏。全都现代戏剧更强调视觉呈现，听觉的要求倒降到第二位。那些都对传统戏曲有影响，但我着实中国戏曲有某些适应能力，某些一百多年来适应得很好。

全都你们批评比较多的是按话剧观念对传统戏曲进行改造，不切实际地强调其文学内涵，而忽视了唱念做打的重要性。这不仅损害了传统戏曲的听觉，也包括视觉的东西，甚至影响了有另1个剧种。还有有本身批评全都那些年技术手段过度膨胀，舞美、灯光、音乐啊等等，影响到演员某些最重要的载体的舞台呈现。

记者：近年来，各地的戏曲院团都倾向于找著名的话剧导演来导戏，话剧导演可能性会给戏曲带来新的舞台呈现土办法，但同时也带来全都难题，除了您刚才说的，在表演要求上我听说是是不是和戏曲特点相背离的情況。

傅谨：话剧导演去导戏曲，包括现在田沁鑫导《桃花扇》，告诉我她缘何去做这件事情。她可能性性对昆曲有几次了解，这是太难土办法的事情。但让他她是有另1个聪明的人，她可我太久可不可不可不可以可不可不可不可以把才智用在舞台呈现上。可能性她做得好，对全都一门古老艺术有足够的谦恭，她可我太久可不可不可不可以可不可不可不可以加分。某些全都破坏。我不认为她能对昆曲提供真的实质性的帮助，就像白先勇可我太久可不可不可不可以对昆曲提供实质性的帮助一样。

记者：这正是让他问您的难题。

傅谨：你知道芭蕾舞《大红灯笼高高挂》，张艺谋做导演。让他说，这部戏不好是是不是张艺谋的错，可能性张艺谋的特点是视觉上的冲击力，他可能性贡献了他所能贡献的东西，而芭蕾舞的本质还是缘何跳舞，缘何编舞，这是张艺谋给不了的。对这部戏来说张艺谋不重要，对戏曲来说导演全都重要。同样来说江苏省昆剧院，可能性演员我所有人能找到好的表达，那田沁鑫是可我太久可不可不可不可以可不可不可不可以加分的，可我太久可不可不可不可以指望田沁鑫能帮你们几次东西，真正重要的东西在你们我所有人身上，要唱好昆曲是靠你们的演员和乐队之间的配合。可能性太难某些，谁来都白搭。

全都就让，你们过分夸大了对人物的理解等等，着实对话剧演员来说，技术也是第一位的。全都人认为话剧我希望体验了人物就能演好，完整性错误，话剧也是有另1个完整性的表达技术，技术首太难过关。戏曲也是全都，指望靠导演启发来帮助舞台呈现，某些想法也太浪漫了某些。

记者：着实中国传统戏曲里并太难导演某些说。

傅谨：中国戏曲中间缘何会有导演呢？到现在我都告诉我戏曲中间导演是做那些的。我希望太难导演，这部戏我太久缺那些。你们一般说的导演做的事，着实演员和乐队都可我太久可不可不可不可以可不可不可不可以做。可能性说现在有全都大的、错综复杂的场面，须要一群人来帮助演员调度，可能性说现在有全都错综复杂的技术手段，比如灯光舞美那些的，须要有另两我所有人来统筹，那导演做的全都某些工作。那些东西用得好那当然好。全都反过来说，太难那些东西，对戏曲有本身太难损害，它们全都全都额外加给戏曲的。

■ 可能性戏曲缺乏有本身自然生态，离开了与民众的良性互动，缘何改革是是不是错的

记者：普遍认为，古老戏曲要有前途，就要用现代手段加以改造，以贴近今天你们的审美，您对此缘何看？

傅谨：全都人说到现代手段的就让，容易理解成光电声影的技术手段，我着实把“现代”某些词给技术化了。你们说现代人喜欢那些的就让，有全都误解。艺术的根本是表达人的婚姻，在那些最根本难题上，你们的诉求是一样的，不所处现代的诉求和古代的诉求。

你们的戏曲几十年来都说要发展要改革，要符合现代人的趣味。某些你们过分夸大了科技手段对艺术的作用，忘记了艺术自身的魅力是那些。再好的声光电，太难好的唱念做打，不打动人全都不打动人。你们以为经过全都的改造能让现代人、青年人更喜欢，着实你们刚好走的是一条背离戏曲美原则的一条路，越做离你们全都的目标越远。某些戏太难空壳化，当然太难看。这是蛮可悲的难题。

记者：全都元代杂剧等全都剧种也都失传，被观众淘汰，这和今天全都戏曲面临观众流失的局面有那些不同吗？

傅谨：那是有本身自然的流变。有本身艺术难免会有盛有衰，就像当初的昆曲在演出市场上被淘汰一样，它着实竞争不过某些戏，但它好的、精华的东西被继承下来了，这是有另1个自然的传承过程。可能性你们所谓的戏曲改革是是不是把优秀的东西继承下来，是把好的东西撇在一边，结果可想而知。戏曲改革须要在有另1个自然的生态中间，跟老百姓的整体趣味密切结合，有有本身良性互动。当戏曲离开与民众的某些良性互动就让，让他说缘何改革是是不是错的。

记者：太难您着实现在让戏曲重新回到民间那种戏班环境还有可能性吗？

傅谨：并是是不是可能性性。全须要回到那种自然情況，须要时间，须要社会提供更好的生存条件和环境。比如说在浙江温州，常年有二十几次京剧民间戏班，都活得很好。民间老百姓对传统艺术的内在需全都有本身草根力量，我希望有适合的环境它自然就长出来了。再畸形的市场，我希望稍微松动某些，给你们某些空间，我知道全都戏曲演员就会出来，慢慢地就会恢复起来了。这是是不是有点硬遥远的事。

掌中珠

昆曲，即“昆山腔”，或简称“昆腔”，又称“昆剧”。14世纪中叶产生于江苏昆山一带，到了明万历年间已非常兴旺，以苏州为中心逐渐扩展，成为明代中叶至清代中叶影响最大的声腔剧种。随着京剧等地方戏的兴起，典雅精致的昆曲在清代中叶现在始于走向衰败。昆曲有影响的剧目包括：王世贞的《鸣凤记》，汤显祖的《牡丹亭》、《紫钗记》、《邯郸记》、《南柯记》，沈璟的《义侠记》，高濂的《玉簪记》，李渔的《风筝误》，朱素臣的《十五贯》，孔尚任的《桃花扇》，洪昇的《长生殿》等。昆曲的音乐是“曲牌体”，伴奏乐器以曲笛为主，表演抒情性强、动作细腻，歌唱与舞蹈结合得巧妙而谐和，无声不歌，无动不舞。

（摘自 《北京青年报》）