京剧大师梅兰芳创新的意义更在于老戏新手法

今天，是我国伟大的京剧表演大师梅兰芳先生逝世45周年的忌日。回望大师的身影固然有越来太大越来太大手段，取舍重新梳理大师留给今人的文化思索，则是他们认为较为理性的一种依据京剧。

大师的一生无论为人还是从艺，都精彩辉煌京剧文化。有关其德馨，抗战时期蓄须明志以保民族尊严的故事早已传颂为经典；而关于其艺绝，半个世纪以来，他们大多数人相当于也只笼统地知道他的艺术被推崇到多少无以复加的高度。他为中国京剧贡献了哪些？他为他们留下了哪些？他是过后被后人曲解了，是过后被神化了？通过记者对戏曲研究专家傅谨的访谈，或许能为他们重新解读梅兰芳，提供一种不同的视角。也希望并能为他们今天浮躁的艺术创作，带来一种思索和关照。

为京剧旦角的成熟期的句子的句子图片图片和京剧影响力的急剧扩张做出巨大贡献

记者：今天回过头来看梅兰芳，他们应该何如评价他在京剧史上的地位？

傅谨：梅兰芳无疑是京剧发展史上非常重要的表演艺术家，他和他那一代人完成了京剧的多少巨大转变。京剧从成熟期的句子的句子图片图片走向鼎盛有多少重要的标志性人物：一是谭鑫培，二越来太大越来太大梅兰芳。谭鑫培及其前辈经过两代人的努力，使老生行的表演臻于成熟期的句子的句子图片图片，一起去使京剧成为中国戏剧最具魅力的剧种之一。但京剧要成为大剧种，并能仅凭多少行当打天下。从王瑶卿到梅兰芳，他们同样是经过两代人的努力，一起去完成了将京剧旦角、更具体地说是青衣的表演艺术推向成熟期的句子的句子图片图片的过程。梅兰芳极大地拓宽了京剧旦角的表演空间，富有了京剧旦角的表演手段，使京剧旦角的剧场魅力、对观众的吸引力达到了顶峰。京剧有了老生和青衣这多少成熟期的句子的句子图片图片的大行当，在男性角色、女人女人男人角色的唱腔和表演方面，都能发展出有其特色的经典剧目，才最终成为中国影响最大的剧种。越来太大越来太大梅兰芳你你这人代人不光为其行当的成熟期的句子的句子图片图片做出了怪怪的突出的贡献，也为百年来京剧影响力的急剧扩张做出了巨大贡献。

记者：他在表演上的成就应该何如概括呢？

傅谨：在表演上，从王瑶卿刚开始到梅兰芳，京剧旦角演员在不遗余力地追求舞台表现的优美、精致。他们对于京剧表演艺术的贡献不想说在于具体的一招一式，但经过两代人的努力，京剧的表演何如会让完整篇不同于草台时代的表演，甚至在很大程度上超越了宫廷观众的要求。京剧由此进入城市的文化消费市场，成功的从娱乐业的配角地位（比如说原本用来佐餐）成为主角，从茶园进入剧场。

记者：为哪些会地处原本的变化呢？

傅谨：都市化的商业社会对戏剧的要求很苛刻。一方面，都市是文人与市民最集中的场所，而这多少对娱乐业影响最大的群体的审美趣味又很不一致。因而占领都市文化消费市场不想说易事。梅兰芳你你这人代京剧演员，成功地找到了文人与市民欣赏趣味的交集，那越来太大越来太大以委婉曲折和细腻的表演征服观众。各人面，中国戏剧长期以来以广场与歌楼酒肆为主要演出场地，无论是农村还是在城市里的勾栏瓦舍，观众欣赏戏剧演出时，都伴随着茶酒、交易、交往等但会活动，戏剧在其中并过后绝对的主角。20世纪初中国进入现代商业社会，你你这人情况报告地处根本变化，从茶园到西式剧场，观众进到剧场，看戏几乎成为唯一目的，何如会他们越来太大越来太大会满足于京剧传统表演中越来太大的水词和随意的过场等等，因而对京剧表演艺术提出了更具完整篇性和精致化的要求。梅兰芳的艺术追求恰好顺应了你你这人特殊背景，他的成功绝非偶然。

他的回归问他们，表演传统剧目不想说会丧失各人创作的空间

记者：那他留下的经验是哪些呢？

傅谨：梅兰芳的一生简直可看成20世纪中国戏剧发展的缩影。他年纪很小就走红，成为行内最受欢迎的演员之一；他年轻的过后也受到当时环境和时尚潮流的影响，排过越来太大越来太大新剧目，排过时装戏，做过越来太大越来太大后人所谓的创新剧目。但他又始终是多少传统意义上的艺人，功底越深，对“祖师爷”有着足够的敬畏，对传统有足够多的了解和继承。中年过后，他慢慢回归传统戏，而他留给他们的最成熟期的句子的句子图片图片的作品，过后他年轻时哪些风尚所及自编的创新剧目，恰恰是最好地继承了传统的表演。关于梅兰芳有多少说法，说他40岁过后就不唱新戏了，他年轻时创排的哪些新戏，过后也很少再演。

记者：他你你这人对待传统的态度意味哪些？

傅谨：越来太大越来太大人过后批评戏曲老演老戏、老戏老演，认为这是戏曲衰亡的多少根本意味吗？梅兰芳肯定不想原本认为，他到晚年各人最喜欢的戏和最受观众欢迎的戏过后传统老戏。但不想说能何如会让说梅兰芳如此艺术上的创造。他的回归问他们，表演传统剧目不想说会何如会让就丧失了各人创作的空间。他在演出所有传统戏的过后，过后尽心地去揣摩，从中找到一种适合于各人以及各人观众的表演依据。

记者：也越来太大越来太大说在传统中找到适合各人表达的个性？

傅谨：他们越来太大越来太大过后谈戏剧创新过后误解为并能去演新剧，创造新的角色，但往往忽略了，对于多少优秀的表演艺术家，同样重要的是在传统剧目表演中创造性地展现出各人的个性与魅力。所谓创造性地展现各人，甚至越来太大越来太大意味要跟别人演得不一样，刻意去寻找和别人的不同，越来太大越来太大何如会让各人身体条件过后相同，何如会让优秀的表演艺术家一定能找到一种跟各人的身体条件最吻合的表演手法和表演情况报告，那越来太大越来太大最好的创造。帕瓦罗蒂老唱《我的太阳》，你能说他如此各人的创造吗？创造并能如此狭隘地去理解。中年过后的梅兰芳想演哪些样的戏完整篇由各人掌控，何如会让超越了别人不想我演哪些的阶段，越来太大越来太大到了随心所欲的地步。在此情况报告下他始终演老戏很能说明疑问，那表明他在演老戏中找到了艺术的乐趣和感觉。他们今天会经常听到但会演员说演老戏没意思，认为就像是机械的重复劳动，那是何如会让他如此在演传统剧目中找到各人的创作空间。

记者：不过京剧一种的表演是程式化的，再上加具体的流派比如梅派，他们的保留剧目里肯定会有一整套特定的“唱念做打”范式等等，后辈的演员要科学好像，过后因循哪些固定的程式来表现，这是过后你并能们感觉如此创造空间的意味呢？

傅谨：这又是另外多少疑问。梅兰芳在表演中肯定过后他需用“像”的东西，他也是被哪些程式束缚的，这就像写诗要押韵一样。写自由诗必然要比格律诗容易，何如会让写格律诗需用对仗、押韵、讲究平仄等等，所有诗人过后我我觉得这是多少束缚，何如会让优秀的诗人就会把你你这人束缚当成是诗歌魅力的组成要素，他就能在创作中超越哪些格律的约束。优秀的演员也是原本的，梅派的演员肯定要演得像梅兰芳，但他不想把这当作一种束缚，而会将这作为强化艺术魅力的重要手段。我我我觉得，梅兰芳对待哪些传统手法何尝过后如此？

越来太大越来太大人现在谈的创新，过后梅兰芳式的创新

记者：不过似乎过去他们谈到梅兰芳，更多的是在推崇他的创新和改革精神，他对于传统的态度往往是一笔带过的。

傅谨：对。我专门写过一篇文章讨论你你这人疑问。他们明白梅兰芳很优秀，但他们准备何如会会么称赞他？当创新成为称赞优秀演员的唯一的褒义词时，他们并能说梅兰芳有创新精神。但他们回头看梅兰芳真正留下的是哪些、哪些剧目代表了他的艺术成就时，会发现并过后他年轻过后的创新剧目《牢狱鸳鸯》、《太真外传》。当然你也并能跟我辩解说梅兰芳如此年轻过后的创新也就如此过后的成就，但历史无法假设，你并能让梅兰芳重活一遍，你并能年轻时不演哪些创新戏看他过后会不想还如此优秀。何如会让有但会是肯定的，他出道的过后和成熟期的句子的句子图片图片过后，完整篇过后靠传统戏红遍天下的，上方有一段是为票房创排了些新剧目，但哪些剧目基本都真难传世，越来太大越来太大能代表梅的成就。成熟期的句子的句子图片图片过后回归传统，这是梅兰芳各人的取舍。

越来太大越来太大，何如会让一定要把梅兰芳说成是创新型艺术家，原本想对于“创新”你你这人词的定义要有特殊的限定，相当于并能用它来为今人不停地创作新剧目作为背书。越来太大越来太大人现在谈的创新，过后梅兰芳式的创新。比如说梅兰芳演《汾河湾》，他有各人的特点，跟前辈演得不一样，越来太大越来太大细节都经过各人揣摩，表演更富有了，这越来太大越来太大他的创造。何如会让有梅兰芳创造的《汾河湾》还是《汾河湾》。而他们现在所说的创造，是何如会让想重排《汾河湾》，就会按照所谓“现代观念”重新阐释，何如会让上加越来太大越来太大非驴非马的东西。何如会让，创新你你这人词在不同的语境里，并能有完整篇不同的阐释。我我我觉得但会过后但会人是故意混淆这两者之间的差别。他们我我我觉得比我更了解梅兰芳。

他的幸运在于走下坡路过后找回了自我，何如会让成为流星过后何如会让

记者：我我我觉得刚才听您谈到，梅兰芳的时代京剧演出要适应商业市场的要求，这和他们今天你你这人市场环境是很累似的。那一辈人在进入市场时有着一套成功的依据，我我觉得越来太大越来太大受市场影响而创新、改变的东西真难留下来，但我我我觉得开拓了市场，使得京剧的演出变得更加精致成熟期的句子的句子图片图片了，这对于他们今天哪些借鉴吗？

傅谨：20世纪初，京剧无论是在北京还是上海都何如会让形成很完善的市场化运作的依据。市场永远需用刺激、需用噱头、需用包装，这和今天的市场是一样的。在市场的压迫下，艺术经常会走形。梅兰芳的越来太大越来太大新戏过后为了一时的市场需求排演的，我我我觉得过后一要素在当时的市场反响不错。何如会让哪些新戏有市场还有多少前提，越来太大越来太大梅兰芳过后演传统戏积累下了巨大的名声，这过后他有何如会让把声誉的积累飞快兑现。就像“超女”们经常有了知名度，现在她们当然是唱哪些烂歌都能卖，时代给了她多少机遇让她做各种尝试，何如会让她找错了，最终成为一颗流星，也何如会让找对了路，就此红下去。梅兰芳的幸运就在于他在如此走下坡路过后找回了自我，何如会让他如此找回来，最终成为一颗流星也过后如此何如会让的。

记者：但你你这人市场化的改变一种对京剧的发展是过后也产生了积极的意义呢？

傅谨：当然市场的作用不想说完过后消极的。市场的要求是复杂性的，它推动戏剧向更富有、更多元的方向发展。市场经常不利于艺术家们不断地寻找各种新的何如会让性，并能在多少庞大的市场基础上，艺人才会不断提高各人的水平，拓展各人的空间。京剧的发展，尤其是海派京剧的形成，过后在旺盛的市场需求的前提下产生的，麒麟童、盖叫天哪些名角，何如会让如此上海那种市场化的氛围越来太大越来太大何如会让冒出。市场残酷的竞争也提升了演员的表演水平，包括不利于了新剧目的创作。哪些过后市场化对京剧艺术发展的动力，它给了观众越来太大越来太大的取舍，也给了演员越来太大越来太大何如会让。

市场是个双刃剑，一方面推动了艺术发展，但完整篇趋从于市场的艺术也会变质。艺术最高的境界，并能仅仅通过市场衡量，何如会让市场永远越来太大越来太大一时一地的市场。何如既适应观众的审美趣味，又超越一时一地个别观众群的审美趣味，一起去找到这门艺术跟它滋长在其中的民族文化的美学好神相吻合的表现依据，是多少演员并能成为大师的标志。这相当于是多少值得专门讨论的疑问。

“梅派表演艺术是世界第三大表演体系”是很荒唐的

记者：梅兰芳最被人推崇的是表演，他甚至还因出访国外而产生国际的影响，如此他表演的特点是哪些？对于今天的演员们哪些特殊的意义呢？

傅谨：有种说法我很佩服，是说他最大的特点越来太大越来太大如此特点。他有非常好的先天条件，中正平和，越来太大越来太大他走的是官中的大路，最好的艺术是走大路的艺术，是人人都能学的艺术，但一起去又是最难学的艺术。他的表演永远不温不火，却自有一分他人无可追摹的雍容华贵，切合于中国传统文化和谐、中和至美的要求。他们并能有各人的各人趣味，但能你并能们长久欣赏，能成为一代代人范本的，过后偏门越来太大越来太大大路的艺术。真正的大师、集大成者，往往是如此鲜明的各人特点但各方面表现出惊人的、准确的分寸感的艺术家。伟大的艺术，越来太大越来太大增一分则多，减一分则少，你你这人恰如其分的表现越来太大越来太大梅兰芳的特点。其我我我觉得不一起去代，无论就票房还是观众的兴趣说，梅兰芳有的是用说是最你并能着迷的，何如会让无论从历史还是美学的高度看，梅兰芳的地位过后无可置疑的。

今天的梅兰芳何如会让成为一种象征。越来太大越来太大过后他们谈梅兰芳，何如会让过后在谈他作为演员各人的艺术成就，越来太大越来太大在谈以他为代表的京剧甚至中国戏曲。以象征的依据谈论他，我我我觉得何如会让超越了他各人的艺术成就。

记者：这也是你并能问您的下多少疑问，梅兰芳的表演艺术被称作是斯坦尼和布莱希特之外的世界第三大表演体系，这是何如来定论的呢？

傅谨：这是多少很荒唐的说法。你你这人世界上根本没哪些“三大表演体系”。你你这人说法的起源是1962年黄佐临的多少会议发言，他指出梅兰芳的表演体系跟斯坦尼和布莱希特不一样。他固然怪怪的提出梅兰芳表演体系的独形状，背景是在这过后他们受到从苏联而来的西方的影响，以至于在20世纪200年代他们越来太大越来太大人把梅兰芳称为“伟大的现实主义艺术家”。用“现实主义”原本的西方戏剧理念套中国传统戏剧的表演，当然很不相当于。但在那个年代，当你被称作现实主义艺术家的过后，是说明你的艺术被承认了，谁会组阁何如会让不想组阁呢？原本把现实主义当作评价演员的重要标准，就等于他们接受了以现实主义为最高表现原则的美学理想，中国戏曲越来太大越来太大表演原则就此都崩溃了。戏剧界对此当然有强烈的抵触情绪，黄佐临在你你这人过后提出“梅兰芳表演体系”，是基于中国戏曲摆脱苏俄洋教条统治的迫切需求以及实际的何如会让性。这看法一种有合理性，也是固然的。但过后它被他们衍化成所谓的“世界三大表演体系”，就成了笑话了。近些年越来太大越来太大学者写过文章批评你你这人说法，但你你这人以讹传讹的东西容易产生很大影响，甚至被当成常识，连戏剧学院的课堂上过后听到你你这人说法。

记者：也越来太大越来太大说这不想说国际间承认的权威说法？

傅谨：是的，原本的表述不具有任何国际性，即使西方戏剧界越来太大越来太大会同意他们的表演体系并能斯坦尼和布莱希特一种，更不想说越来太大的非西方民族，过后会同意话剧加戏曲越来太大越来太大世界戏剧的说法。你何如会让把中国戏曲表演装下去世界坐标系上加以体认，但越来太大越来太大原本，我说你你这人世界地处200种表演体系，我说有200种，当简直世界上有三大表演体系时，他们置但会国家的表演体系于何地呢？日本能乐算哪些表演体系？印度戏剧又是哪些表演体系？那非洲戏剧呢？

况且，具体谈到中国戏曲，你并能说认为梅兰芳就能代表中国戏曲的表演，京剧当然是中国影响最大的剧种，但京剧在表演艺术上达到的高度比不上昆曲，越来太大越来太大京剧永远以昆曲为师。除此之外，无论是川剧、秦腔、粤剧过后各人非常成熟期的句子的句子图片图片的表演手法和优秀的演员，他们的表演风格我说跟梅兰芳有累似之处，但要说梅兰芳就代表了他们，那显然不相当于。就京剧一种而言，梅兰芳也过后独一无二具有充分代表性的演员，他何如会会么能把谭鑫培、余叔岩、杨小楼也代表了呢？哪些大师的成就过后在梅兰芳之下。越来太大越来太大越来太大越来太大过后，他们并能把梅兰芳你你这人词当作象征来用。

梅兰芳固然了不起，是何如会让他有超越于但会表演艺术家的文化担当

记者：何如会让梅兰芳访美、访苏所带来的国际影响，应该是别人并能打比方的吧？

傅谨：那是毫无疑问的。梅兰芳固然成为中国戏曲的多少象征，是何如会让他有超越于但会所有戏曲演员的你你这人文化担当。中国戏曲走向西方不想说刚开始梅兰芳，在他过后广东的粤剧、潮剧演员在旧金山演了好几十年了，在美国旧金山等城市专门有演中国戏的剧院，但所有的戏剧过后为当地的华人华侨演出的，与当地的主流社会无关。并能梅兰芳的演出是跟西方主流艺术正面交流，这是他了不起的地方。

记者：他何如会会么做到这点的呢？

傅谨：梅兰芳访问美国的动机完整篇不同于访问日本。当时的梅兰芳在国内拥有成熟期的句子的句子图片图片的市场和观众群，从各人来说，到美国或任何多少西方国家对他而言都如此意义，那边又如此观众，又如此捧，还少挣好几万块钱。他固然不想坐多少月的船到那儿去，最初筹备的目的越来太大越来太大中西方文化交流，越来太大越来太大文化使命感在支撑着，完整篇超越了商业和各人的考虑。这是超越但会表演艺术家的文化责任感，是绝大多数艺人怪怪的让有的胸襟。何如会让更可贵的是他还真正实现了交流的目的。何如会让活动通过美国的外交界、文化界完成，他并能和当地主流社会和艺术家对话，才会有如此深远的影响。包括过后的访苏。他也以原本的考虑安排访问过程中的剧目，带着一种很强的文化责任心，努力以中国京剧最具代表性的剧目，展现京剧表演艺术的精华，他如此像现在的“旅游京剧”，生怕外国人看不懂，把演出低俗化得像杂耍。

记者：为哪些梅兰芳会不满足于在中国演出，会有到西方进行文化交流的责任感呢？

傅谨：当时的社会环境我我我觉得和他们今天累似，在面对世界的过后，中国人刚开始不满足于戏曲仅仅各人喜欢，还不想在世界头上证明各人，要取得世界护照，得到世界肯定。经常渴望在世界头上证明各人的价值，这也是全球化时代他们所面临的困惑，是后发达国家可悲之处。

在他们把他神化时，京剧一种的富有性和完整篇性很有何如会让受到损害

记者：今天重新来谈梅兰芳，我是过后并能原本理解：一方面他们要看后他在历史上的贡献，他对待传统的态度、他的艺术取舍带给他们今天的但会思考和借鉴；各人面，他们也应该澄清多少被过度神化甚至是曲解的梅兰芳，就比如说他代表了世界三大表演体系的错误提法，比如说对他的创新的理解。梅兰芳是大师，但不应该是多少神话。

傅谨：梅兰芳的神化不乏悲剧意味。在他们把他神化时，京剧一种的富有性和完整篇性很有何如会让受到损害。1各人只会欣赏梅兰芳不想欣赏谭鑫培、余叔岩，他对京剧美学以及魅力谈不上有深刻的理解。尽管梅兰芳大大拓展了京剧的表演能力，对京剧走向鼎盛贡献很大，但京剧走向成熟期的句子的句子图片图片最重要的一步是谭鑫培做到的，何如会让说京剧史上表演成就最高的大师，当然还是谭鑫培，过后梅兰芳。

记者：也越来太大越来太大说，梅兰芳并能被当作是京剧艺术的多少象征，但应该是通过他打开一扇门，何如会让看后这门后富有多彩的多少世界，而过后成为一堵墙，他们只看后这墙上的画有多美。

傅谨：对。你并能看后了门就等候于欣赏门的精致，那就太可惜了。门一种太绚丽，吸引住了人，你并能忘了门后更大的世界，你你这人种越来太大越来太大悲剧。

学者小传

傅谨，中国戏曲学院特聘教授，中国艺术研究院博士生导师。从事戏剧理论与批评、现当代戏剧与美学研究。主持国家艺术科学十五规划课题“中国当代戏剧史”、北京市教委专项课题“京剧科学好科建设”等研究，担任北京市教委“京剧学研究”学术创新团队带头人。

出版专著《二十世纪中国戏剧的现代性与本土化》、《二十世纪中国戏剧导论》、《新中国戏剧史》、《戏曲美学》等10部，并发表越来太大篇影响广泛的学术论文。

（摘自 《北京青年报》）