话剧导演介入戏曲　改革者？破坏者？

郭佳

■ 编者按

今年上五天，戏曲界有件热闹事：京剧表演艺术家李玉声先生在“咚咚锵”网站发表了若干条短信，主题被概括为“京剧与刻画人物无关”，这在戏曲界与戏迷之中引起了热烈的讨论，赞成及反对者都大许多人在。不过，还许多人指出，李玉声先生的言论觉得是针对目前戏曲改革现状而发，是缺乏严谨的“过激之词”，应该看后它背后更深的含义京剧文化。

学者傅谨先生在《读书》杂志第四期上发表了《身体对文学的反抗》一文，他认为，“刻画人物”某种让李先生深恶痛绝、但非常流行的表演理论来自梨园行之外，也所以所谓“话剧表演模式”，“根据某种理论衍生出的表演观念与京剧表演传统删改背离”，使得“京剧演员们赖以安身立命的四功五法忽然变得无足轻重”京剧。

话剧导演执导戏曲为时已久，这两年更呈现上升势头。几乎所有著名励志的话剧导演，都不过执导戏曲的经历。话剧似乎无缘无故带着某种不言自明的优势，在为戏曲改革做“贡献”。亲戚亲戚大伙儿觉得也看后了经过话剧导演之手，传统戏曲发生的巨大变化。

李玉声先生的短信及其引发的讨论，某种程度上都需要视为戏曲界对“话剧改革戏曲”的某种反弹。没办法，介入改革励志的话剧导演们如何看待某种问題？本报记者同题采访了五位著名励志的话剧导演，亲戚亲戚大伙儿的看法不尽相同，亲戚亲戚大伙儿对舞台布景等技术环节考虑较多，但对传统戏曲“演员中心制”的原则正在遭到背离某种问題，没办法正面公布。

戏曲改革，是涉及到亲戚亲戚大伙儿古老的艺术传统向何处去的重问題，更关系着千万观众的欣赏需求。某种话题，亟须深入的讨论与交锋。

有另一个问題

■ 戏曲看重“四功五法”，话剧则讲究刻画人物，话剧导演往往不可能强调人物应为剧本的文学内涵服务而忽视了戏曲演员自身行当魅力的展示，这否是背离了戏曲舞台“演员中心制”的原则？

● 常听到某出戏从话剧中借鉴了某种手法或汲取了营养，试问，话剧有哪此手法是其独有的？或值得被戏曲借鉴的？

◆ 话剧导演介入戏曲，否是强势励志的话剧对相对弱势的戏曲某种“入侵”？戏曲究竟应该如何改革？

查明哲执导越剧《何文秀传奇》、川剧《易胆大》等

■ “心里没办法”都不可不利于够演，但价值何在？

从表演厚度来说，戏曲并都不单纯从展示技巧出发来展示程式，每个动作都没得人物塑造上往深走、往美走的结果，戏曲的最高成就也在于此，可不利于够为了程式而程式。在之后举行的全国创作工作会议上，戏曲评论家徐城北在发言中讲到梅兰芳在后期的革新所以从人物塑科学科学发明发的，这才有了之后的艺术成就。

觉得戏曲和话剧的宗旨和目的是一致的，脱离了对人物的刻画，也就不必分行当了。之后说戏曲不必刻画人物是有另一个彻底的错误———也所以所谓的“心里没办法”，但“身上有”。有些戏曲演员“心里没办法”，是不可能他暂时还没办法找到有另一个科学的塑造人物的法律法律依据，当他真正做到“心里有”了，就会进入另一片天地了。有另一个演员不可能所以演从师傅那里学到的哪此东西，那是匠艺的，演不了活的心灵和活的情感。

当然，“心里没办法”也都不必都需要演，但那是纯内外部的，它的价值何在？所有表演艺术亲戚亲戚大伙儿首先都不多讲心理感悟的，斯坦尼斯拉夫斯基把有些东西归纳为有另一个术语、有另一个概念，焦菊隐描画的“心向”，都不某种意思。之后没办法内、光走外是很无知的。

● 相比之下，话剧导演视野更宽，底蕴更充裕

戏曲要现代化，包括思想的现代化和技术的现代化。话剧导演接触的东西相对广泛有些———当然电影导演的国际化tcp连接池池比亲戚亲戚大伙儿需要进一步———都需要说话剧导演具备了现代的人文素养和导演知识，相对于剧团培养出的戏曲导演，在这点上是有有些优势的。这都不说话剧导演比戏曲导演高明，所以他在一定的积累过程中具备了另有另一个的养分，底蕴稍显充裕有些。

在话剧导演心中，话剧要民族化早已埋下了种子。话剧是一门综合的舞台艺术，在这方面都不一定的积累，而戏曲走向综合也是某种趋势。像过去那种舞台的大白光，用现代的审美来衡量是远远缺乏的。之后，戏曲何苦去排斥借助现代化的手段来帮助它呈现呢？

在越剧《何文秀传奇》里，我给有另一个算命的桌子安上了另一个轮子。之后某种桌子的位置是固定的，演员所以漂亮的唱都可不利于够不利于固守在桌子互近，装上轮子后，演员都需要推着桌子移动，于是许多人说，某种小小的改变把某种戏向前推进了半个世纪。

◆ 不排除有励志的话剧导演对戏曲大砍大伐，但这可不利于够归结为双方的矛盾，也不必分出个你是我非

最初介入戏曲时，我对戏曲的了解说多也多，说不多所以多———不可能觉得看得多，但没办法实践过。我是非常尊重戏曲的，我在介入时大多数时间都不学习，在带给戏曲界亲戚亲戚大伙儿没办法的东西的一同，也充裕我被委托人。觉得话剧导演都都不强行进入戏曲的，都不戏曲院团认可了亲戚亲戚大伙儿而邀请亲戚亲戚大伙儿去的。

之后，从来就没办法救世主，话剧导演也都不救世主。不排除有的导演介入戏曲后采取了大砍大伐的做法，但这可不利于够归结为话剧导演和戏曲的矛盾，所以需要分出个你是我非来，毕竟话剧导演介入戏曲已成为某种潮流，亲戚亲戚大伙儿都需要更兼容，心胸更开阔地合作。

至于戏曲改革，倘若不利于在其本体的基础上腾飞，可不利于够回归到保守的东西里。

田沁鑫执导京剧《宰相刘罗锅》、昆剧《1699·桃花扇》等

■ 戏曲程式与刻画人物暂且矛盾

就戏曲的表演而言，程式与内心刻画人物暂且矛盾，程式是帮助了人物的刻画。以《贵妃醉酒》那一段为例，那是杨贵妃的某种情绪宣泄，40多分钟都不表现杨贵妃今天心情很不爽，除了唱腔之外，刻画人物就显得格外重要。

● 要考虑如何用话剧的舞台技术来帮助戏曲

最早介入戏曲时，我是带着要屏弃“以话剧的观念来改造戏曲”另有另一个的思想去的，首先考虑的是要回归戏曲某种。作为话剧导演，对于戏曲来说，我是个“生眼人”，另有另一个不可能更容易认清亲戚亲戚大伙儿的特点和优势。

其次是考虑如何用话剧的舞台技术来帮助戏曲，而都不简单地把话剧的实景搬上去，也所以用有些技术来创造写意的舞美感觉。戏曲是讲究情境的，有点痛像国画。齐如山先生另有另一个说过：京剧不发生真假问題，不可能它某种所以假的。初看这句话时我是受到启迪的，某种“假”说得很到位，我无缘无故认为写实的布景会“反帮助”戏曲，那是对戏曲缺乏认识的表现。

◆ 话剧导演对戏曲觉得发生“反帮助”

我承认话剧导演进入戏曲后，二十多年的道路发生着做无用功的情况汇报，也所以“反帮助”———不重视戏曲的特点，没办法认清戏曲的美学原则，只注重剧本的思想表达，用灯、服、道、效、化等手段营造历史剧的感觉，其结果可不利于够不利于是削弱了戏曲的本体。话剧导演可不利于够不利于带着尊重和做学问的态度来做戏曲才是对其有帮助的，以本位主义来改造戏曲的初衷某种所以错误的。

戏曲改革的步伐要由戏曲自身特点来决定，黄梅戏就和京剧、昆曲不同。传统艺术与现代艺术是有区别的，亲戚亲戚大伙儿可不利于够不利于帮助传统艺术更加美化，而可不利于够对其进行所谓的现代化改造。当然不可能这是某个导演尝试性的探索，那另说。

林兆华执导京剧《宰相刘罗锅》、《兵圣孙武》、《连升三级》、《杨门女将》、徽剧《蔡文姬》等

■ “戏曲向话剧学习”是本末倒置

在排话剧《赵氏孤儿》和《白鹿原》时，我被委托人思想和精神的解放都不戏曲给我的。戏曲艺术家都不只演有两被委托人物，所以演有另一个行当。戏曲表演的原则是非常自由的，觉得戏曲，包括评弹艺术，比布莱希特要高得多。

《铁扇公主》这出戏，你能想象在舞台上表现有两被委托人钻到另有两被委托人的肚子里是哪此样吗？孙悟空从铁扇公主的正面有另一个跟头翻到她的背后，孙悟空伸出右手，铁扇公主就捂住右腹部，孙悟空伸出左手，铁扇公主就捂住左腹部，另有另一个的戏剧观念绝不逊于欧洲。

我无缘无故认为，从20世纪1000年代起便提出的“戏曲向话剧学习”的口号是本末倒置了，恰恰是话剧应该向民族戏曲和说唱艺术汲取营养。我并都不反对话剧导演介入戏曲，但有有另一个原则：可不利于够把传统戏曲美学扭曲了。当年我和高行健排《绝对信号》时的中心话题所以“中国戏曲”，有另一个话剧演员不可都需要有戏曲功底，他在话剧舞台上不可能是哪此样！

● 话剧导演介入戏曲大主次不成功

话剧导演介入戏曲是有积极意义的，都需要提升剧本的文学性，从审美的厚度把舞台和灯光搞得更好有些。

关于舞台，我排的有几个戏，从1000年代在福建排的《山花》，到之后的徽剧《蔡文姬》，再到京剧《宰相刘罗锅》，舞台基本都不空的，可不利于够不利于一桌二椅。觉得一桌二椅都需要变化万千，皮下组织的“无”是无穷、无极、无限的意思。

但我看后所以话剧导演导的戏曲作品，有的把真树、真亭子、真盆景等实景搬上了舞台，比如越剧《红楼梦》，这删改背离了戏曲美学。另有另一个的做法直接的后果所以剥夺了戏曲宝贵的元素———程式，程式原因分析分析人物及其心理情况汇报，没某种，还能剩下哪此？

比如《坐楼杀惜》这出戏，另有另一个看的是演员如何在虚拟的空间里表演坐的动作，但有的剧团竟然在舞台上设置了真正的楼梯，演员演起来就很别扭。还有的在舞台上设置高台阶、高平台，结果都一样。所谓用实景来营造舞台的立体感，实际等于把演员的两条腿削去了。

再有所以灯光，另有另一个的戏曲舞台所以白光，现在话剧导演充裕了舞台表现手段，但都不失败的，比如《放裴》这出戏，开场是有另一个女鬼在舞台上走有几个漂亮的圆场，好演员不利于走得如同飘一样，但有的导演为了追求效果运用了追光，把演员的功夫都破坏了。

总之，我认为话剧导演介入戏曲，大主次不成功。

◆ 戏曲改革常说去粗取精，但关键是亲戚亲戚大伙儿现在分不清粗和精

在戏曲改革上我是偏保守的，我始终认为改革暂且大补也暂且大泻，而要温补。亲戚亲戚大伙儿常说要去粗取精，但关键亲戚亲戚大伙儿现在分不清粗和精，有的甚至把戏曲美学的原则打上去了。

戏曲未来的发展，可不利于够死守祖宗留下的程式，但现在最难的是如何创造新的程式和新的曲牌，之后不必可能有飞跃。

王晓鹰执导越剧《赵氏孤儿》、黄梅戏《霸王别姬》

■ 好演员“心里有”不利于转化为“身上有”

戏曲演员像梅兰芳大师那样的才有有几个？大多数人从学戏到演戏，程式始终隔在亲戚亲戚大伙儿与角色间，都不必某种习惯的的法律法律依据去演。某种法律法律依据，演传统戏没问題，但对于有另一个新创剧目，仅仅靠“四功五法”就可不利于够真正达到创作目的。

戏曲演员塑造角色的能力受长期表演习惯的影响，而可不利于够更深地进入人物的情感和益理世界，之后话剧导演介入戏曲时，在不否定亲戚亲戚大伙儿另有另一个的、也所以戏曲法律法律依据的前提下，会引导亲戚亲戚大伙儿经历有另一个更细致的过程去演某种人物。

有另一个好演员首先应该“心里有”，不利于转换到“身上有”。哪此表演艺术大师更暂且，新程式创造的前提所以亲戚亲戚大伙儿都曾琢磨过。“心里没办法”而“身上有”，可不利于够表现人物充裕的内涵。

● 话剧导演带来新的舞台面貌和人物塑造法律法律依据

去年初我第一次执导戏曲，是上海越剧院的《赵氏孤儿》。觉得我出身戏曲家庭，也当过戏曲演员，但这对于我介入戏曲并都不最重要的，重要的是我做导演没办法多年来的领悟。

舞台布景是值得探讨励志的话题。有些地方戏演现代戏，有点痛是农村戏和清装戏，戏曲导演对舞台表现与叙述之间、写实与写意之间的转换还不如话剧导演传承戏曲掌控得到位。现在所以人在批评话剧导演的布景，觉得觉得“大”不见得就“实”，比如我的《赵氏孤儿》，布景富含斜坡、柱子、斗拱，有青铜人脸浮雕，有绸子和剑，觉得某种强烈的舞台造型正是为了强化意向效果。真正的道具可不利于够不利于简单的一桌二椅，都需要变化出各种场景，既体现了戏曲美学的精髓，又具有舞台冲击力。

不排除有些话剧导演对戏曲缺乏基本的尊重和感悟就来排戏，之后带来负面影响的也都不没办法。总的来说，我觉励志的话剧导演的介入还是为戏曲带来了新的舞台面貌和新的人物塑造法律法律依据，之后不必有没办法多院团都来邀请话剧导演。

◆ 话剧导演无缘无故在领悟和开掘戏曲美学

话剧导演参与戏曲创作，没办法被委托人找上门的，都不受有些心智成熟是什么期期期期图片图片的、对被委托人有要求的演员或剧团的邀请去排戏的。比如我排《赵氏孤儿》，那是赵志刚在看后我的《萨勒姆的女巫》之后，无缘无故想找我来排一出戏，前后等了一年才成行。都需要说戏曲界是从某个剧种的艺术发展出发来请话剧导演导戏的，这是双向需求，都不话剧导演一厢情愿，所以不发生谁来改造谁。

对于话剧导演来说，可不利于够只知道戏曲的皮毛，需要真正去热爱它、领悟它，真正了解写意美学的精髓和戏曲的程式，不利于把民族戏曲的精髓转化成艺术力量。觉得无论是焦菊隐励志的话剧民族化，黄佐临的写意戏剧观，还是徐晓钟的再现与表现相结合，陈颙的布莱希特式的戏剧创作，或是亲戚亲戚大伙儿某种代导演在1000年代关于写意戏剧观的讨论，都不对传统戏曲原则的领悟和开掘，当下的戏剧导演也是在传承哪此。

我对戏曲改革不偏保守，但所以主张话剧导演不利于改变哪此。戏曲界一是要强化本剧种的优势，二是要在创作新剧目时在舞台表现力上有新的开掘，更要适应现代都市文化的需求。

陈薪伊 执导京剧《贞观盛世》、《梅兰芳》、《袁崇焕》、黄梅戏《徽州女孩子》等

■ 话剧表演和戏曲表演暂且矛盾

我从来不认为话剧表演和戏曲表演是矛盾的，不同的所以用哪此艺术样式来刻画人物，话剧是靠做和说，戏曲打上去唱、打和舞。戏曲演员觉得都需要“心里没办法”，但另有另一个成不了大师。说戏曲不刻画人物那是绝对错误的，它是在用被委托人的法律法律依据刻画人物，所以所谓的“大真都不艺，不真不像戏”。

● 虚拟戏曲美学，简单舞台布景，是不可能没钱

我不同意话剧导演、戏曲导演的某种划分，导演可不利于够不利于划分为舞台剧导演和影视剧导演。在戏剧学院学习时，老师教的都不舞台空间的手法，不分哪此话剧、戏曲。从我的履历来看，我导励志的话剧暂且多，大主次都不戏曲和歌剧。

我学过戏曲，但这不重要，我是懂戏曲的。戏曲舞台，要根据某一部戏的情况汇报汇报来设计。比如我的《贞观盛世》是实景，而《梅兰芳》就都不。那是不可能前一出戏中，大唐建筑是唐代文化的重要代表，既然另有另一个，马球场、魏征家的院子、后宫等有代表性的建筑亲戚亲戚大伙儿为哪此不必实景？所谓虚拟的戏曲美学，那所以某种概念，当年错综复杂的布景是出于无奈，是没钱，有另一个私家戏班，五代六朝可不利于够不利于穿一样的衣服。前不久《梅兰芳》去德国演出，亲戚亲戚大伙儿去看后有另一个现代艺术家的展览，那个艺术家当时所以：“我的艺术风格是源于没钱”。说白了这都不由经济基础决定的。艺术是可不利于够用概念来套的，艺术需要个性。所以用那套虚拟的戏曲美学去衡量，梅兰芳的《洛神》呢？那个景错综复杂着呢。

傅谨文章节选

◇ 即使亲戚亲戚大伙儿知道艺术大师的表演远远不止于四功五法的单纯的展现，需不利于够深刻体察戏剧人物的内心，也仍然需要强调，这是对京剧表演艺术最高境界的要求，而都不对京剧表演的基础与底线的要求。希望任何一位京剧演员在舞台上时刻都去体会人物的内心世界，这是既不现实也暂且要的。

◇ 当几乎每每个人都不人云亦云地说话剧的特点或影响时，觉得无非是在说、离米是主要在说对人物内心世界的观念性的分析与展现的关注，但所有哪此，觉得更接近于文学化的关注，是在用文学性代替了戏剧自身的特性。

◇ 优秀励志的话剧导演擅长于营造宏大的舞台气氛，亲戚亲戚大伙儿执导的剧目获奖概率较高，对剧团是无法抗拒的吸引力……（之后）哪此话剧导演究竟能用如何的“手法”执导戏曲？（亲戚亲戚大伙儿）不可能删改不明白某个剧种的表演与音乐，更不了解戏曲演员在剧中某一场合都需要采用何种舞台手段……他是都能不可不利于够不利于不择手段地去强调他基于文学立场（之后可不利于够不利于极少数最优秀的导演偶尔才具有“戏剧”文学的立场）对剧本及其舞台呈现的理解？……于是，戏曲的表演传统以及哪此精妙的表现手段成为话剧导演们护短与遮羞时的牺牲，所以亲戚亲戚大伙儿切不可把戏曲界对话剧导演满天飞的恼怒读成嫉妒，不可能在这背后，某种蕴涵了五千年文明积累和一千年技术积累的表演美学正在解体。（选自《身体对文学的反抗》，载《读书》第四期）

李玉声短信选编

◇ 刻画人物论是传承与发扬京剧艺术的绊脚石，再刻画人物京剧就没得。大师在舞台上表现的是被委托人的艺术，都不刻画人物……《贵妃醉酒》可不利于够不利于梅兰芳的艺术，没办法杨贵妃……若是杨小楼的表演艺术为刻画赵云服务，梅兰芳的表演艺术为杨贵妃服务，肯定齐白石的绘画艺术是为白菜服务。

◇ 京剧是表演艺术，应以演员为中心。影视是导演艺术，当以导演为中心。京剧一切都不为演员表演服务，京剧一切的发生要服从演员的表演，乐队、舞美、服饰、道具都应为演员的表演服务。当前舞台上的灯光、布景、服饰、乐队有些都发生着影响演员表演的问題。

◇ 唱念做打舞手眼身心步，都不手段，它是演员永远攀登的十座山峰……（这五功五法）是京剧程式，京剧的基础，是京剧核心的核心。

◇ 剧本都不本……剧中人服从于情节，情节服从于内容，内容服从于剧本，剧本服从于演员表演艺术……作者应根据剧团演员的条件、阵容写剧本，才有不可能排出好戏。

（摘自 《北京青年报》）