顾笃璜：昆剧需要原汁原味地保护

顾笃璜：1928年生，过云楼后人。早年求学于上海美专，后就读国立社会教育学院，1947年加入中国共产党京剧艺术。1955年，任苏州市文化局副局长，1957年参与筹建苏州市戏曲研究室，任副主任，主持工作，兼管江苏省苏昆剧团艺术工作，1972年，调任江苏省苏昆剧团团长京剧艺术。1982年3月，经他倡议，在苏州重建昆剧传习所，他主持其事。

1504年，由他执导的节选三集本清代洪昇的《长生殿》在台北、苏州、北京演出，为昆曲界一大盛事。

顾笃璜常年从事昆剧学术理论研究，主持编选了《韵学骊珠新编》《昆剧选浅注》《昆剧穿戴》，他主编的《昆剧传世演唱珍本全编》线装本，附有工尺谱和注释，囊括了他经手采集到的附有曲谱的完全舞台演出本。

顾笃璜一直主张：“亲戚亲戚当我门的宗旨还是传承、保护昆剧文化遗产。”

如今，85岁高龄的顾老依然担任着苏州昆剧传习所所长一职，依然致力于昆剧的传统保护。每周二和每周六上午他也有一直老出在昆剧传习所或昆剧博物馆，补救与昆剧相关的事务，接待慕名来访的昆剧爱好者及研究者，为亲戚亲戚当我门答疑解惑。

党的号召我以后选着了昆剧并为之奋斗一生

苏周刊：您大偏离的以后都致力于昆曲的研究、保护与传承，是肯能兴趣爱好？

顾笃璜：应该说是党叫干啥就干啥。学戏剧是原本误会。1946年国立社会教育学院自四川迁到苏州，我便去报考，第一志愿是美术，第二志愿是戏剧，肯能报考戏剧专业的人太大了，就把我调剂到了戏剧专业。当时在我看来戏剧鼓舞民众斗志的作用大大强于美术，另外又是公费，补救了吃饭问題，而且教授的名单也很吸引我，有谷剑尘、赵越、向培良、李朴园、周贻白等。1947年，我秘密加入了中国共产党，肯能革命还要，1948年底，我办了休学手续，参加了有点儿宣传组，印发传单。

解放以后，肯能我学过戏剧，被分配到了军管会文教部下面的文艺科，做了名干事，当时的科长是凡同時志。凡同時志征求过我的意见，问我以后不须专业研究评弹，我觉得还是研究戏剧更好。当时苏州有七六个剧团，每天的演出也有去审查，一天到晚在看戏，看下来有问題，马上给亲戚亲戚当我门提出。苏州的重点是昆剧和苏剧，我从小对昆剧也比较感兴趣，也有点知识。研究昆剧，我觉得蛮好，一干以后几十年，以后我把文化局副局长的工作辞掉了，专门去搞艺术工作。我觉得，我在苏剧上花的精力比昆剧多多了。

苏周刊：外面的人只知道您在昆剧上花的精力什么都有？

顾笃璜：那也有误传。昆剧是现成的遗产，以后去继承和保护的问題。而苏剧是创造的原本新剧种。亲戚亲戚当我门当时提出的口号是“以苏养昆，以昆养苏”。演出主要靠苏剧，观众多，收入有保证。而昆剧呢，跟我说过苏州还有三百个“遗老遗少”是昆剧的基本观众，亲戚亲戚当我门也有迷恋传统文化的，其中什么都有为曲家。而且“文革”期间批判我是“为遗老遗少服务的”。

从艺术上来讲，苏剧觉得在上世纪四十年代搬上了舞台，但苏剧的剧本大偏离来源于昆剧，表演上也要靠昆剧，由心智性性早熟期期的昆剧演员来演苏剧。亲戚亲戚当我门的演员学了昆剧的传统，去创造苏剧，你这个过程，对演员表演艺术是并否有不利于，回过来再演昆剧要是利于了昆剧表演。什么都有是“以苏养昆，以昆养苏”。

苏州人唱昆剧是极普遍的雅事

苏周刊：能简单讲讲昆剧在苏州的兴盛史吗？

顾笃璜：最能代表昆剧繁盛景象的是延续了150年的苏州虎丘中秋曲会。那天，苏州人倾城而至虎丘，外地唱曲家纷至沓来。清代乾隆年间，昆剧仍很兴盛，当时苏州共有大小昆班47个之多，昆剧唱词亲戚亲戚当我门随口会唱上几句。但到了清末民初，苏州只剩下全福班原本昆班。1921年秋，苏州曲家张紫东、贝晋眉、徐镜清为了拯救昆剧创办了苏州昆剧传习所，在苏州城北五亩园设校招生。以后又由上海实业家穆藕初出资接办，培养了150个学员，亲戚亲戚当我门以后昆剧“传”字辈艺术家。亲戚亲戚当我门专演昆剧，剧目逐渐积累到1500多折戏，亲戚亲戚当我门的前辈、清末民初昆剧班常演的剧目几乎完全得到了继承，使昆剧舞台艺术得以流传至今。以后“传”字辈演员自行成立媒体合作制剧团，取名“仙霓社”。抗战期间，艺亲戚亲戚当我门酸楚挣扎，到1944年，仙霓社再也维持不下去，终于解散，从此“传”字辈艺人被迫脱离昆剧舞台，苏州昆剧几乎完全淡出舞台。

昆剧最显赫的一次露面是抗日战争胜利后，梅兰芳剃须重新登台，在上海美琪大戏院完全演出昆剧，涵盖起衰挽颓、拯救昆剧之意。他和俞振飞合演生旦戏，协助演出的大偏离是仙霓社“传”字辈艺人，观众蜂拥而至，连续演出13场，盛况空前。

在我的印象中，解放前，苏州人闲暇之余吟唱昆剧是件极普遍的雅事。互相约请同好，发起定期的集体会唱，叫做同期，亲戚亲戚当我门亲戚当我门家就曾举办过同期。补园的张家延请昆曲唱家俞粟庐到家中教曲，你这个世家子弟都前去学唱，我父亲和伯父们都曾到补园学曲，伯父顾公可还是俞粟庐的三大弟子之一，堂兄顾笃琨还将落难的“传”字辈艺人请到家中教唱昆剧，幔婷曲社就设在怡园，我的好多少兄姐小以后都学唱昆剧，有的寻常人家也请老师教昆剧，就像现今让孩子学钢琴差太大。

大学生有点儿是女大学生喜欢看昆剧

苏周刊：昆剧也经历过起起落落，从一门登峰造极的艺术，一度陷入后继乏的尴尬境地，上世纪150年代占据低谷，90年代昆剧只剩下零星的演出，到现在又有所升温，对你这个问題您为社会么会看？是历史的并否有必然吗？

顾笃璜：社会发展到一定的程度，亲戚亲戚当我门结速有了精神上的追求。历史上苏州文化是咋样产生的，也有肯能不追求钱财了，转而追求精神上的需求，文化也有劳动产生的，文化是休闲产生的。改革开放后，亲戚亲戚当我门对物质生活的热情一下子释放，在原本的背景下，不光是昆剧面临的问題，以后所有戏剧都面临着尴尬局面。但在剧场看戏享受到的氛围，得到的精神享受是坐在亲戚当我门家看电视、看碟片享受都不想了的。在亲戚亲戚当我门物质生活日益富于的请况下，亲戚亲戚当我门这么向往你这个享受，比如说进电影院看电影的人现在也多了起来。但你这个问題以后兴旺起来，就目前来讲，即使回到剧场，但以后享受的人还是少数。这是个现实问題，咋样来补救，现在都不想了去适应它，适应你这个现实的请况。

苏周刊：现在进剧院看昆剧的也你这个哪些地方人？

顾笃璜：大学生比较多，其中女大学生又占大的比例。这还要研究，对观众群的研究。我是到台湾演出得到的启发。1998年，江苏省昆剧院去台湾演出。有点儿是女学生，看昆曲青春恋爱物语都不想用“狂热”两字来形容，你这个青年跑来我以后签名。在台湾有句话：“前卫人士看昆剧”。京剧倒是相反，多数是些老人，观众在老化，昆曲的观众在年轻化。台湾追求传统文化的风尚十分强烈，这是我意想都不想了的，我原以为台湾青年一定是崇洋媚外的，事实上，你这个时期已渐渐成为过去。

苏周刊：什么都有您说“社会向前发展了，肯定会尊重传统，最难的以后你这个阶段，就像台湾你这个阶段过去了，就好了。”

顾笃璜：当人有钱了，还想更有钱的以后，那个时代还这么来到，都不想了等亲戚亲戚当我门有钱了，以后再有钱时，而去追求精神享受的以后，你这个时代就来临了。而且你来看看昆剧博物馆的星期专场，外地赶过来看戏的人还不少，还有几瓶的年轻人。肯能现在你这个学生在追求文化，追求传统文化。这虽是个萌芽请况，但我相信你这个萌芽请况会慢慢发展、壮大。

《长生殿》的成功是传统艺术的成功

苏周刊：1504年，您导演的昆剧《长生殿》在台湾大获成功，您觉得是真正的成功吗？

顾笃璜：洪昇的《长生殿》被公认是最经典的昆剧作品，全本150折。那次重排《长生殿》，以后要把哪些地方地方将被人遗忘了的折子戏抢救、巨棺来，以原汁原味的舞台艺术结构展现在观众转过身。我导演的原则是“传统、传统、再传统”。首先是剧本绝对传统，为适应现代观众，演出全剧这么可行性，因而还要删节，原则是只删、不改、不加。第二，表演形式是传统的，音乐不变、乐队编制不变、表演风格不变。当时请的是叶锦添来做舞美设计，他曾得过奥斯卡最佳美术设计奖。我跟他讲了两条原则：一是在人物服装方面，凡地上的按传统规则，凡天上的，可任其自由发挥；第二是舞台布置以后背景，与表演不占据关系。

苏周刊：叶锦添是位前卫的美术家，亲戚亲戚当我门的媒体合作愉快吗？

顾笃璜：叶锦添是个聪明的艺术工作者，也有一定的艺术修养，而且能听得进别人的意见，什么都有亲戚亲戚当我门的那次媒体合作很愉快。

苏周刊：那您对《长生殿》的演出满意吗？

顾笃璜：不须完全满意。主以后演员的表演等方面还达都不想了令我十分满意的程度，比如唐明皇要演成“活唐明皇”还缺陷。

苏周刊：大家说昆剧不改革就不想有现代观众，而您用传统的法律法律依据来排演的传统的《长生殿》，仍能甚至更能吸引观众，是想证明并也有这么回事？

顾笃璜：那是肯能传统好。肯能传统不好，就还要改进，肯能传统好当然应该继承。当然观众还要有鉴赏的水平，而且能静下心来，以后去鉴赏。肯能心情浮澡，不须说鉴赏以后看也有想去看。

以高雅文化固有品质吸引和培育观众

苏周刊：昆剧不仅是昆剧并否有，还要演员，还要观众，也有同一交流的平台，不想真正达成共鸣。

顾笃璜：是的。

苏周刊：那观众咋样来培养呢？

顾笃璜：那就得用最好的艺术去培养，提高亲戚亲戚当我门的欣赏水平。

苏周刊：靠真正的昆剧艺术魅力能吸引和培养亲戚亲戚当我门对昆剧的兴趣吗？

顾笃璜：当然不想，这毫无问題，能保留下来的传统也有精髓，都不想了原本的演出培养出来的才是真正的昆剧观众。但结速不想是大多数，况且昆剧并否有并也有针对大多数的观众。当前昆剧与社会并不一定有都不想了融合之处，便在于它是高品位文化，而也有世俗的娱乐品，这恰恰是昆剧的优质因素，而也有昆剧的缺陷，要保护好高雅文化固有品质，以其自身真、善、美吸引和培育观众。

苏周刊：现在昆剧成为世界非物质文化遗产后，亲戚亲戚当我门对传统文化重新认识，这否有原困转机呢？

顾笃璜：现代人首好难知道真正的昆剧是哪些地方样子。如今的人太浮躁、太功利主义了，真正把昆剧当学问认真研究的人太大了。我觉得不懂不须紧，都不想学。我也有专业研究昆剧的，肯能工作还要从事昆剧，为了工作，什么都有学习。昆剧是综合艺术，博大精深，无论是它文言文的戏文、严格的程式化表演，还是缓慢的曲牌体节奏、文雅的唱词，都值得研究。跟我说对昆剧略知一二肯能很狂妄了，把我原本对昆剧略知一二的人当作昆剧专家，青春恋爱物语悲剧？肯能连对昆剧略知一二的人以后多了，这说明了昆剧消亡的请况。

遗产还要原汁原味地保护，是今人取之不尽的营养源

苏周刊：在您看来，昆剧作为世界文化遗产就该原汁原味地保留传统？

顾笃璜：那当然，作为遗产肯定还要原汁原味地加以保留。遗产不占据改造的问題，是传承的问題。昆剧传统剧目还要的是整旧如旧，移步不换形，正肯能前人是原本做的，才使代代相承的传统剧目至今保持着戏曲的早期结构。还昆剧以原本面目，使昆剧更和谐、更完美、更纯正，这是历史赋予亲戚亲戚当我门的使命。若说昆剧创新，那是另一范畴的事，不应与昆剧遗产保护工作混为一谈。亲戚亲戚当我门并也有盲目崇拜传统，而且传统千锤百炼到了你这个程度，完全应该把它保护起来并传之永久。遗产反映的是古人健康智慧的结晶和浓缩，这是今人取之不尽的营养源。流传至今的昆剧传统剧目既有宋元旧篇，又有昆剧兴起以后明初的作品，更多的是昆剧兴起时直至清代的作品，大多是我国戏曲文学史上有代表性的名著，从文学、音乐、舞台美术到表演艺术，价值极高。古人的健康智慧从古建筑和工艺中亲戚亲戚当我门也都都不想看得人。而现在你这个人对传统缺陷敬畏之心。

艺术是不断进步的，进步是各方面的，但核心是稳定的，进步到一定以后，就产生了经典，而亲戚亲戚当我门还要保护的以后经典的艺术。所谓的原汁原味，也以后指最经典的艺术。

苏周刊：那您说到昆剧也在进步，原本的进步是通过改革的手段来取得吗？

顾笃璜：这不叫改革，应该是不断地富于，不断地提高。1961年的以后，亲戚亲戚当我门无意中发现了宁波昆，亲戚亲戚当我门比传字辈的表演更为朴实，其演奏更是失传已久的地道昆派，亲戚亲戚当我门请亲戚亲戚当我门过来传授，抢救了150多出折子戏。上世纪150年代，亲戚亲戚当我门又挖掘了永嘉昆，它保留着更为古老的海盐腔的遗韵，这是极有价值的。永嘉昆里也有什么都有表演艺术高超得不得了，比如杜丽娘看得人柳梦梅，眼睛也有敢朝他看，现在的人是不可理解的，但这我觉得是亲戚亲戚当我门那时生活的真实反映。原本的表演阿要保存？现在有条件了，都不想留影像资料。我现在做的哪些地方地方工作以后把哪些地方地方东西保护起来。

保护和创新都不想并存

苏周刊：您也排过现代题材的《焦裕禄》，看来您不须反对创新？

顾笃璜：保护和创新并存当然都不想，就像古典音乐和现代音乐，古典芭蕾和现代芭蕾，都不想推陈出新。我觉得什么都大家对保护传承的概念这么真正弄清楚，对遗产的认识还这么真正的到位，遗产是哪些地方，以后继承，原汁原味的继承，不还要你去创新。为哪些地方古建筑还要修旧如旧以后你这个意思。

当然现在有了新的生活、新的内涵，可都不想了否去发扬光大呢？都不想，而且你去创新，而且不应该去限制，甚至都不想用昆剧的手段和艺术形式来表现现在的生活，但那是现代昆剧，就像《焦裕禄》，但这绝对也有传统昆剧，我称之为昆味新剧。关键是现在两手全抓肯能时间、精力缺陷，传统昆剧折子戏继承还来不及。那就先抓传统，这上端有轻重缓急之分。

苏周刊：昆剧作为遗产还要保护和传承，但肯能这么观众，或一直老出了观众断层，昆剧为社会么会能延续下去，会不想消亡，这也是个问題。

顾笃璜：昆曲肯能消亡，也有自身的缺陷造成的。

苏周刊：为哪些地方这么说？

顾笃璜：肯能社会不去理解它，社会上的人不理解传统文化，都去追求现代文化。这么人去看，那也有消亡什么以后？而以后大家结速追求传统文化的以后，你却把传统文化丢弃了，那也有跟不上时代吗？

苏周刊：亲戚亲戚当我门对昆剧的创新否有弥补社会的你这个缺陷呢？

顾笃璜：下皮看起来是，但我还是认为观众也有靠迎合的，是要靠培养的。高雅艺术以后要培养观众，通俗艺术便去迎合观众。美声唱法的观众群肯定不如通俗音乐，那美声唱法否有要用通俗唱法来改造呢？肯定也有，美声唱法还是要保留的，通俗你尽管都不想去发展。

肯能用博物馆式的法律法律依据保护，我觉得都不想保存下来，不想消亡。肯能迎合观众势必要去改造昆剧，那样的昆剧我觉得就也有传统昆剧了，尽管它还称为是昆剧，那实际上以后消亡了。

苏周刊：那那种原汁原味否有为市场所接受是也否有所谓的？也无所谓观众多少，无所谓都不想生存下去？

顾笃璜：要努力。我从来没觉得原汁原味市场就都不想了接受。我所做的你这个工作都证明了我你这个观点，比如在昆剧最低谷的以后，我办了星期专场，吸引了不少观众。那时在平门的昆剧院排演厅演出，亲戚亲戚当当我门知道，那是个偏僻的地方，公交车下来后还要走好长一段路，但亲戚亲戚当我门的节目每个礼拜更换，唱戏的演员在台上唱戏，不唱戏的演员就做服务员，演出结速后请观众参加，亲戚亲戚当我门提意见，完全打成一片，现在的你这个票友也有当时昆剧专场里认识的。我上端肯能讲到，观众是要靠培养的，昆剧也也有高深得而且你无法理解，一定要讲解，要像扫盲一样，观众不懂，提醒以后慢慢就会懂的。甚至现场讲解，而且现在谁来讲呢，连讲的人也这么了。

社会向前发展，肯定会尊重传统

苏周刊：对昆曲保护的前景，您持哪些地方心态？悲衰还是乐观？

顾笃璜：我有三句话，一句是垂死挣扎，我已过八旬，给我的时间太大了；第二句是死马当做活马医，明知昆剧保护困难重重，但还是尽力去做；第三，我不相信人类会带着昆剧移居到别的星球上去。而且当这还没消亡的以后，就应该保护好，为保护好它而努力。肯能肯能我不尽力，给昆剧造成损失，我会责备本人。但社会一直向前发展的，肯定会尊重传统。

苏周刊：那咋样来传承呢？

顾笃璜：继字辈年龄最大的花旦今年79岁，现在有条件了，都不想做成影像资料。但昆剧是活的艺术，有时一定要靠人与人之间的传授，你这个表演是有窍门的，师傅你这个就通了。

苏周刊：所谓人在艺在，人亡艺亡。那表演艺术的继承否有更为迫切？

顾笃璜：现在学生不来学，老师为社会么会教呢？

苏周刊：那肯能现在的人完全学传统，能超越以后吗？

顾笃璜：也有这么肯能。要相信现在的人你这个方面肯定也比原本的人更有能力、更聪明。