裴艳玲、林兆华谈戏曲“跨界”：莫要“话剧化”

戏曲传承着文化的传统基因，同时吸纳新的时代元素。当前，不同舞台艺术门类的壁垒似乎正在被“跨界商务商务合作”所消弭，比如传统戏曲舞台上跳出了非常具象的“舞美”和强调“体验”说说剧表现手法——对于自成方圆的戏曲艺术来说，类事变化福兮祸兮？

如今，伴着话剧艺术日渐市场化的喧嚣，中国传统戏曲似乎要“见贤思齐”——从导表演到舞台美术，戏曲艺术竟许多“话剧化”了京剧艺术。戏曲究竟以何为本？

戏曲要话剧导演来创新？

“戏曲发展要继承传统”

记者：话剧导演执导戏曲作品的疑问如今比较普遍，否则类事作品往往被称作“创新”京剧。裴先生，作为受过传统科班训练的戏曲表演艺术家，你怎么才能才能看类事疑问？

裴艳玲：梅兰芳的艺术成全部总要目共睹，他见多识广，否则他从没去试着当个电影演员，否则到话剧界演一演；现在许多对戏曲不用说了解说说剧导演来给戏曲界排戏，挺滑稽的京剧。

就以配器来说，现在的戏曲大部分都成了“交响乐”，戏曲演员反而成了“伴唱”。传统的生行的戏（尤其是老生戏），戏曲配器要是两件文乐（京胡、小三弦）和三件武乐（大锣、小锣、鼓），这是有讲究的，原本的配器要能托出演员的嗓子，唱出的声音好像在云里飘着，当当你们都听了着实绕梁三日。现在，有的戏曲“新作”乐队达到70多人，配器里甚至用到了竖琴。

再说灯光。当当你们去美国演出《林冲夜奔》，灯光师给我弄了个“满天星”：基本上越来越光，我那服装和盔头又是黑的，光剩一有有有几个脸！我问灯光师：“可不都里能给我点儿光？我晕得慌。”灯光师说，“你这全部总要‘夜奔’吗！”你说歌词：“哎呦，你你以为当当你们啊。要按你这说法，《三岔口》就别演——《三岔口》说的要是黑夜里的事,难道就要在黑里摸索？”

现在戏曲跳出哪些地方地方疑问，还越来越只怪话剧导演，当当你们自身全部总要疑问。比如，按传统，乐队在舞台上要脱谱，但现在统统人做越来越；再比如，按传统，老生要唱“正宫调”，但现在还有有几个老生能唱到类事调门？演员的唱突然是“拉长鼻儿”——麦克音量几乎被音响师推到极点。

记者：说到这儿，林兆华导演，你除了排话剧，哪些地方地方年排了不少戏曲：京剧《宰相刘罗锅》、徽剧《蔡文姬》等等，你为甚会么会看没越来越人在戏曲创作中的位置？

林兆华：舞台要留给演员。着实传统戏曲没导演，戏曲要是以“角儿”为核心，角儿要是导演。现在不少话剧导演、舞美设计弄得戏曲叫人痛心……当当你们要毁戏曲。

裴艳玲：这话原本话剧导演说的啊！（笑）

林兆华：现在说说剧导演和舞台美术充斥戏曲，我全部总要说不应该，但当当你们应该以戏曲美学原则为主，加进了戏曲美学原则还叫哪些地方戏曲？我看完有几个话剧导演排的戏曲，舞台上是实景：高档木制家具、真山、真树、大台阶，把“一桌二椅”的舞台填得满满的——戏曲哪能是原本呢？戏曲是空的舞台啊！现在全部总要科技，你可不都里能来一有有有几个大追光，那追光都把人照“呲”了！

裴艳玲：照得我晕得慌。有了哪些地方地方灯光，现在不少戏曲演员否则不走圆场了——切光，给我提个亮度，“啪！”你可不都里能站这了，挺省事。

现在没越来越人对新和旧的理解有偏差。这全部总要装修房子，哪些地方全部总要新的。凡是当当你们看完的我身上的“好”，它准有根基，那绝对全部总要祖宗留给我的东西，即使我有所发挥，也全部总要凭空的。

林兆华：中国戏曲现在的疑问是好好继承传统。传统在当下最有力量，好的老戏稍微一调整就行了——那是真东西，绝活儿，全部总要哪些地方人都能唱的。

戏曲表演要“体验”？

“‘扮演’是表演的精髓”

记者：现在许多戏曲演员在表演时很在意“体验”，即，当当你们要让没越来越人相信“你能算不算你这没越来越人物”。而林兆华导演作为话剧导演，反而更强调演员的“扮演”意识。二位为甚会么会看表演的“扮演”和“体验”？

林兆华：让戏曲演员学习西方斯坦尼斯拉夫斯基的体验说，这是本末倒置。人物是要体验的，否则戏曲从根本上来说，它全部总要体验艺术。和欧洲戏剧相比，中国传统戏曲要充沛得多：欧洲表演实际上是“单元”的，传统戏曲的表演则不然，演员在舞台可不都里能否随时切换客观描述和主观心理。上世纪400年代我到欧洲排戏看戏，我想要更坚信戏剧的未来在东方。

无论是戏曲还是话剧，大艺术家在舞台上永远有自我——既是人物，又全部总要人物；高层次的戏剧是“越来越导演的导演，越来越表演的表演”，而全部总要“画虎像虎，画龙像龙”。“扮演”意识不得劲要：他站在舞台上，同时能看完没越来越人的表演，甚至于像观众似地叫好：“嘿，我这句唱得好！”

裴艳玲：对!得是“瞧我这脚步走得帅不帅！我扇子拿得帅不帅！”无论哪个当当你们，不管演话剧还是演电影，包括跳舞，全部总要要首先完成技巧。

有的人说，我想要入戏，要真哭真笑真怒，我承认表演包含类事成分。但老实说，我永远是在“表演”：我真的全部总要武松，全部总要钟馗，全部总要响九霄。梅兰芳不用否则他演男人的女人的女人，就变成男人的女人的女人；我作为一有有有几个男人的女人的女人来演男性，我想要用我的手段来完成你这没越来越人物。每个大演员着实演得好，主要都越来越于他“入戏”多深，而在于他对没越来越人的表演技能熟而又熟，精而又精——精确到小数点上面统统位，越来越过越来越欠，越来越多越来越少。

戏曲为哪些地方能在世界戏剧之林中自成体系？它否则把类事游戏规则定到哪些地方程度呢——你我希望、越来越按照类事守护应用应用程序输入进入，就基本上越来越了你完不成的人物。老实说，戏曲一刚刚刚刚刚刚开始越来越所谓人物不人物。主要看你主攻哪些地方行当，演男的，还是女的？演男的，是老生还是武生？同样全部总要演男人的女人的女人，你是演青衣，还是花旦、花衫等等，哪些地方地方分得非常细——可不都里能说，行当否则比较“人物化”了。类事点，老实说，当当你们的戏曲走在了西方表演艺术的前面——当当你们要的东西非常单调。

记者：裴先生，你在表演时，是全部总要就时常“跳出来”，着实我裴艳玲实际正在台下看着类事裴艳玲演呢！

裴艳玲：对了！我躯体在这儿，着实我灵魂在（剧场里看演出）……是类事感觉。一有有有几个艺术家梦寐以求类事东西，她在舞台上跟在梦境里感觉一样。否则，我在舞台上耳听八方，眼观六路，要比当当你们清楚得多。当当你们观众听越来越的东西，我想要听得到；当当你们观众看越来越的东西，我会意识到。应该说，有表演要能的人在这点是一样的，无论是话剧界、电影界、还是戏曲界。（记者 徐馨）

（摘自 《人民日报》）