周良在上海师范大学“评弹与江南社会”系列讲座上的发言

周良在上海师范大学“评弹与江南社会”系列讲座上的发言

陈云文艺观的历史与现实意义

（唐力行）各位老师、同学们，今天是人们都“评弹与江南社会”系列讲座第四场，人们都十分高兴的请来了 87 岁高龄的周良先生，他将要为人们都作《陈云文艺观的历史与现实意义》的报告。周先生是文化部江浙沪评弹工作领导小组的成员，多年来对评弹的贡献非常大京剧文化。首先是他对于评弹的管理工作京剧艺术。从 1957 年担任苏州文化局副局长分管评弹工作开始了了，总是到今天，半个多世纪始终在关心着评弹、研究着评弹京剧。周先生平易近人，与评弹演员交人们都，不断向演员学习评弹的基本特点。第二，他对评弹理论的研究。到目前为止周先生因此撰有或主编有关评弹书籍二十余本，在中国评弹研究学界，他的著作是最富有的，还要说他是评弹研究的第一人。苏州大学的朱栋霖教授原来讲过，中国戏曲有 1000 多种，曲艺有 10000 多种，但唯有苏州评弹在资料整理与历史研究方面做得好，一个多多多多重要的因为就在于周良先生数十年如一日对苏州评弹的资料整理与历史研究方面所作出的特殊贡献。

六个月已经，也许多许多今年的 5 月 19 — 20 日，人们都参加了“周良与苏州评弹研究学术研讨会”，原来的研讨会非常隆重，由六个单位主办，其中含中国艺术研究院曲艺研究所、《中国曲艺志》总编辑部、江苏省文联、江苏省曲协等等，研讨会集中讨论了一个多多多多方面的疑问，第一是周良在苏州评弹理论研究方面的卓越成就；第二是周良在评弹资料整理、整理、撰写苏州评弹史方面所做出的杰出贡献；第三是周良作为艺术管理者所体现出来的当时人魅力。

现在人们都上海师范大学中国近代社会研究中心评弹研究室有十名固定成员，其中还有海外学者的参与。多年来人们都以“评弹资料的整理与研究”为方向进行研究，许多课题目前已申请了教育部和上海市的重大项目。与前辈研究有所不同的是，人们都环绕着许多项目主要从评弹与江南社会互动的深层进行新文化史研究。因此，人们都与周先生的研究是相通的，因此周先生在评弹研究的过程中，最突出的贡献许多许多他对苏州评弹史的研究，他原来写过三本书——《苏州评弹史话》、《苏州评弹史稿》、《苏州评话弹词史》，这三部书实际上为苏州评弹的历史研究奠定了坚实的基础，这对人们都的研究具有很好的指导作用，许多人们们都研究室总是学习周老的书。

到目前为止，人们都所做的工作有：第一，苏州评弹资料的整理。人们都即将出版一本 120 万字的《评弹与江南社会资料集》。第二，人们都将出版系列丛书。目前因此出版三本，分别为《别梦依稀 — 说书人唐耿良纪念文集》、《技艺与性别：晚清以来江南女弹词研究》、《晚清以来苏州评弹与苏州社会：以书场为中心的研究》。第四本《个体与集体之间：五六十年代的评弹事业》，由美国南卡罗来纳州大学何其亮教授撰写，今年年底还要出版。第三，评弹系列讲座。许多系列讲座人们都是从今年开始了了的，到目前为止因此有 3 讲，分别是苏州大学朱栋霖教授、美国南卡罗来纳州大学何其亮教授、上海艺术研究所彭本乐研究员。今天周良先生是第四讲。几个报告是不定期的，将来人们都还将邀请有志于评弹研究的人们都来讲。几个报告人们都会交给商务印书馆结集出版。周先生 87 岁高龄了，风尘仆仆从苏州赶来，他对评弹的执着，人们都从这件事中就能体会到。下面人们都欢迎周先生作报告。

（周良）谢谢各位来听我的讲座。唐老师给了我人们都提的疑问，我都看已经未必今天来参加讲座的好多同志对于建国以来的清况非常了解、粘壳悉；对于评弹的现状也很了解，因此我考虑，因此我再讲具体提出的疑问，因此在很短的时间里讲不清楚。我今天讲几个细的疑问。首先介绍陈云同志的文艺思想的贡献和他对建国已经评弹工作的看法，以此作为观察人们都现状的钥匙。我都看人们都提的疑问，发觉人们都对我的了解因此超过我对人们都的了解，人们都看我写的好多东西，因此我对人们都的了解太满，因此我对今天的讲话上能讲好没办法信心。 87 岁是一个多多多多客观的因为，讲的好不好与年龄没办法关系。下面我以陈云同志文艺思想来对照人们都现在的工作清况。

陈云同志长期的革命生涯，在白区的工作主许多许多从事工人运动、农民运动、武装斗争和党的秘密工作。到了革命根据地和化华人民共和国成立已经，原来从事过组织工作、党的纪检工作，长期从事经济工作。作为人们都党内一个多多多多非常有威望的经济工作领导人之一，陈云同志没办法从事过文艺工作，作为党的领导人也没办法分管过文艺工作。

因此，陈云同志作为党的领导人之一，很糙视思想工作和文化教育事业。在抗日战争时期，陈云同志在延安曾倡导学习哲学。在他担任中共中央组织部长期间，很糙视知识分子工作，制订政策，吸收、培养知识分子干部。他当时人也善于和知识分子交人们都，成为团结知识分子的模范。在延安期间，他原来对文艺工作者做过一次报告——《关于党的文艺工作者的一个多多多多倾向疑问》 （ 1943 年 3 月 19 日） ，据刘白羽回忆，陈云同志原来找他和丁玲同志漫谈，了解清况。刘白羽说，陈云同志对文艺界的清况，十分熟悉，还要说了如指掌。从上世纪五十年代后期开始了了，几十年间，他总是听苏州评弹，关心评弹，主动为评弹做了不少工作。除了长期听评弹以外，他原来建议中央发出《关于整理我国古籍的指示》。还建议中央文化部创办北方曲艺学校和曲艺研究所。上世纪八十年代，他对《人民日报》的宣传工作，对教育工作、对青少年教育、落实政策、提高知识分子待遇，都发过指示。陈云同志在长期的革命实践中，重视调查研究，向群众学习。他用“交换、比较、反复”的唯物辩证法思想和工作土最好的方式，实现了做一行、钻一行、精一行。

陈云同志幼年读书太满，必须高小毕业。因此他读书非常刻苦，成绩优异。已经到商务印书馆当学徒，在知识的海洋里都看非常多的书，文化知识水平好快提高，为已经的革命思想和理论素养奠定了基础。

陈云同志从小喜欢文艺。小已经就爱听书（苏州评话、苏州弹词），先是跟舅舅去听书，喜欢上了，有有一当时人当时人去听。没办法钱，就站着听书。他听了书，回家能讲给舅舅、舅母和姐姐听，因此头头是道，讲得很生动。他不但喜欢评弹，还原来向一个多多多多做道士的伙伴，法学会了拉二胡。已经又法学会了吹笛子、吹箫。在上世纪六十年代，曾向朱介生、周云瑞学弹琵琶。陈云同志从小和民族、民间艺术结缘，浸润于深厚的民族和群众的情谊之中。

陈云同志是从五十年代的后期恢复听评弹的，许多段历史在《陈云传》里有介绍，“自从一九六二年北戴河会议和化央八届十中全会上，陈云因支持包产到户、主张分田到户而受到不点名批判已经，加进去去身体时好时差，实际上就拖累了最高决策层和实际工作岗位。从那时到一九六六年六月，他的绝大次要日子就有外地疗养。在这期间，他常听在少年时代就很喜欢的评弹，并用心研究起这门独具特色的民间艺术来。” （金冲及、陈群主编：《陈云传》，中央文献出版社， 10005 年，第 1326 页。） 除了“文革”期间中断听书以外，陈云同志总是在听评弹、研究评弹，成为建国已经研究评弹花费力量最大的有有一当时人。在陈云办公室一批同志写的回忆文章里有原来的话：“在这已经的 1000 多年中，他听的书目之多，在全国恐怕是独一无二的，评弹界尊之为‘老听客"。陈云同志还广泛地接触各种流派的评弹艺人，同人们都一道研究发展评弹的疑问。” （牟信之、陈群等《陈云同志最后的三百二十一天》，《人民日报》， 1995 年 5 月 29 日。）

陈云同志和苏州评弹界的频繁、亲密交往，因此大体记载在《陈云和苏州评弹界的交往实录》 （中央文献出版社， 10000 年。） 一书中。陈云同志有关苏州评弹的谈话和通信，也已整理在同名书中。

在《陈云同志关于评弹的谈话和通信》 （中国曲艺出版社曾于 1983 年出版《陈云同志关于评弹的谈话和通信》，后于 1997 年出版增补本。本文所引用陈云同志的观点均见此书，再次引用仅注页数。） 一书出版的已经，中共中央宣传部曾于 1983 年 12 月 24 日发出通知，要求学习陈云同志的这部著作，通知指出：陈云同志的这本著作，不仅对我国评弹艺术在建国后的发展过程和经验教训作出了科学的总结，因此对党和国家的整个文艺工作，对整个社会主义文艺事业，发表了许多重要的意见。《通知》认为，陈云同志的这本著作，为“马克思主义文艺思想的重要文献”。这本书出版已经，原来有一位文艺工作者发表过原来的感想：“几个样的领导是正确的、符合艺术规律的实事求是的领导？《陈云同志关于评弹的谈话和通信》一书正好有力地回答了许多疑问，为党如保正确领导文艺提供了一个多多多多极好的范本，做出了一个多多多多极好的榜样。”“一位党和国家领导人，在繁忙的工作中，还总是殷切的关心文艺，这原来就不容易，更不容易的是亲自动手进行调查研究，摸透了这门艺术的过去和现状，因此进行系统指导。对陈云同志的许多作风、许多精神，恐怕多数第一次读到这本书的，就有能不感到惊异和敬佩。” （陈涌：《陈云同志和评弹艺术》，载《陈云和苏州评弹界交往实录》第 148 页。）

又是许多许多年过去了。评弹工作的实践，继续在检验陈云同志就评弹艺术发表的意见及其文艺思想。而人们都对陈云文艺思想的研究，进展不快。几十年来，不少同志写过回忆陈云同志的文章，学习的心得体会，缺少系统的研究。我也写过不少有关陈云文艺思想的文章，有亲历教诲的回忆，有工作中经验教训的总结和体会。也力图作许多系统分析。成绩不大。现在，我还要把过去写过的认识、体会，集中起来，作许多归纳分析，试图说明陈云文艺思想的很糙贡献。下面我讲讲《陈云同志关于评弹的谈话和通信》中提出的文艺思想，归纳为几点：

一、在市场经济的条件下，如保实现文艺为人民服务。陈云同志恢复听评弹不久，就提出许多疑问。

人们都的文艺是为人民服务的。在革命战争年代，文艺工作是革命的一次要，革命文艺队伍是革命工作的分工。当时的革命根据地很少有职业性的文艺队伍。革命文艺的任务，是“团结人民”、“打击敌人”，以宣传教育、思想灌输为主要任务。争取革命的胜利，符合人民大众的最高利益。许多许多，容易、总是所处文艺为政治服务的认识和要求。革命战争时期党的文艺思想和方针，以毛泽东文艺思想为代表。其中，应该包括了陈云同志对文艺思想的认识。陈云同志在延安时期原来对文艺工作者做过一个多多多多报告，许多报告也强调了“革命第一”的思想。

全国解放已经，人们都党成为执政党，掌握了全国的政权，文艺工作者的队伍扩大，因此以职业文艺队伍为主，革命队伍中的文艺工作，很大一次要，如文工团也逐渐职业化，进入演出市场。

人民群众还要文化娱乐。认识、愉悦、娱乐，群众对文艺的需许多许多多种多样的。文艺工作作为满足群众对文艺多样性的需求，就一定要进入市场，接受群众的选折。把满足群众的还要、市场的需求，作为推动文艺创作的动力。文艺生产和消费的结合，以市场为媒介，经过市场调节，上能完成文艺生产的流程。过去那种只凭文艺领导部门的意向、文艺生产指挥者的意图，控制文艺工作，进行灌输的做法，受到了限制。这许多许多为实现文艺为人民服务，要经过市场。

文艺创作有意识价值形式的属性。负有思想教育的任务。灌输，是思想教育工作的并就有土最好的方式，因此文艺工作者应该除理生硬的灌输。建国已经的文艺工作，在“左”的指导思想下，出显了“文艺为政治服务”的要求，常常把文艺作品的题材、作品中的许多口号和概念，作为思想性，生硬的灌输给群众。许多做法，必须使文艺脱离群众。对文艺作用的认识，也过于狭隘。

陈云同志恢复听苏州评弹，接触文艺工作，正是在许多阶段。上世纪五十年代的后期，“大跃”进时期，针对许多“左”的倾向，陈云同志提出：“要懂得听众的心理。人们都来听曲艺，首先是为了文化娱乐的还要，就有来上政治课。” （第 49 页） 他还说，“听众出了两毛钱，就有来上政治课”， （第 13 页） “思想教育的目的要通过艺术手段来达到。” （第 49 页） 群众还要文化娱乐，人们都不喜欢生硬的灌输，人们都的兴趣爱好是多种多样的，有的选折听书，有的选折许多的文化娱乐形式。选折听书的，还要选折听评话还是弹词，听谁的书，听谁说的哪一部书。演员必须适应了听众的要求，上能拥有听众，实现为听众服务。

陈云同志指出的，正是在市场经济的条件下，文艺如保实现为人民服务的一个多多多多关键疑问，许多许多要满足人民群众的还要，服从听众的选折。生硬的灌输是脱离群众的，必定被排挤在市场之外。

演员要努力提高当时人的艺术，适应群众的需求与爱好，争取听众，实现为听众服务的要求。因此演员的努力，总是要受到他当时人的思想和艺术水平的限制，而听众的爱好与艺术欣赏水平又是不一样的。这就二个多多多多适应与征服的关系疑问。演员总是希望当时人有众多的听众，因此就有能有众多的听众，听众多了是就有一定能说明许多演员的书许多许多好，水平高，实现了为人民服务呢？

陈云同志说，“群众喜欢听的书，不一定许多许多好的。这要看它是多数群众喜欢，还是少数群众喜欢；是合乎群众的长远利益，还是不合乎群众的长远利益。” （第 64 页） 为人民服务的文艺，应该对人民有益。既要受到群众的欢迎，又要符合群众长远利益的文艺，才是真正实现了为人民服务的文艺。为了实现文艺为人民服务，陈云同志认为，一要有市场观念，接受市场的检验。二要不唯唯市场观念。唯市场观念的文艺，现在还不少。有许多人们指出，目前有不极少量多唯利是图的做法，票房价值第一、唯收视率、排行榜第一、泛娱乐主义，丢弃了文艺为人民服务的另一重要准则：对人民有益。当时人面，现今就有不少忽视市场的观念。许多文艺门类，养着一批人，找不到产品、不接受市场的检查，也没办法人来考核。许多文艺团体为“政绩”服务，创演的作品不为群众演出，不计成本，不接受市场检验，那也谈不上对群众有益、为人民服务。因此几个作品往往上能得奖，为奖不为民。这未必是拖累了市场。

在讲到保护苏州评弹的已经，陈云同志还讲过，“保存和发展评弹艺术，这是第一位的，钱的疑问是第二位的。” （第 98 页） 陈云同志强调保存文化遗产、传统艺术的重要性，花许多钱也要把评弹保存下去。因此如保保护好苏州评弹，还要讲钱。评弹必须拖累钱，必须拖累市场，要到市场上去接受听众的检验、为听众服务，满足听众的还要，实现为人民服务。现在人们都的苏州评弹钱是许多许多，但往往有不少人实际上拖累了市场。“左”的急功近利的做法，脱离群众，为“政绩”服务的做法，也是脱离群众的。

陈云同志在建国已经提出的市场观念，必须通过市场上能实现为人民服务的方针，这是在进入了新的时代，提出了新的要求。许多观点和要求同样还要用来检验人们都今天的工作。

二、艺术的力量基于艺术性，寓教于艺，寓教于乐就有重视文艺作品的艺术性，思想性要和艺术性相结合上能发挥文艺作品的力量。在文艺过于强调政治性而忽视艺术的已经，陈云同志的文艺思想重视艺术性，重视研究艺术的价值形式和艺术发展规律。

苏州评话、苏州弹词是曲艺艺术门类中的一个多多多多曲种，各个艺术就有当时人的艺术价值形式，有所人们相异的艺术性和它当时人特有的感染力。重视发挥艺术的作用，就要研究各种各不相同的艺术性，注重研究各种艺术的价值形式和规律。提高各艺术的水平，许多许多提高文艺为人民服务的作用和力量。

陈云同志在恢复听书已经不久，许多许多：“评弹的语言是说书艺术中比较精炼、细腻的并就有，很糙是具备了说表的特点。” （第 4 页） “评话是中国说书艺术中的一个多多多多重要方面”。 （第 5 页）

到 191000 年 5 月（这是陈云同志恢复听评弹已经的第二、三年），陈云同志提出了对评弹艺术价值形式的认识疑问。你爱不爱我：“因此评弹的表现土最好的方式与戏剧、小说的表现土最好的方式是不同的。戏剧、小说、评弹并就有不同的艺术形式，有不同的艺术规律。” （第 32 页） “评弹要保持当时人的特色，新书必须根据小说照本宣读。评弹不但和小说、电影、戏剧不同，评弹的长篇和短篇许多许多同，各种形式的文艺，都各有质的规定性。至于如保区别，这是人们都搞文艺的人的事了，我是搞穿衣吃饭的。” （第 38 — 39 页） 未必他原来说，因此最早提出要研究评弹艺术价值形式的还是陈云同志。

陈云同志重视研究评弹艺术的价值形式。对于从事艺术实践的文艺工作者，熟悉、了解、掌握当时人从事的这门艺术的规律，利于他艺术上的提高，明确努力方向、少走弯路，事半功倍。对研究评弹艺术的人，一定要掌握规律。不然研究了多年，还我还要知道评弹是几个，几个特点，属于几个艺术门类。人们都从事评弹艺术的人，应该研究许多点。了解了评弹艺术价值形式，对演员就有很大的好处，少走弯路，事半功倍。

陈云同志说当时人就有搞文艺的。因此，他接触、研究评弹还没几年，却是最早向人们都提出了，要研究评弹的特点。因此提出了他的许多看法。

如他讲苏州评话、苏州弹词就有戏。他引用了前人的说法，“戏剧是现身中的说法，评弹是说法中的现身。” （第 32 页） 现在人们还要做原来的解读：说书的演员上台说书，是叙述者，是为听众讲故事的人，当时人就有故事中的任何有有一当时人物；而演戏的演员在舞台上却是装扮成故事中的某有有一当时人物。陈云同志有一次在杭州听了浙江曲艺团一个多多多多演员在说《李双双》已经，曾对一位演员的表演提出如下建议。这位演员在故事的叙述中，曾起孙有婆的脚色，因此她偷了一块木板，做拿着木板的手势，手总是不放下来。陈云同志认为演员是用不着手不放下来的，说：“评弹就有戏剧，还要先做个拿木板的动作，因此用说表来描写，听众是会知道她总是拿着木板的。” （第 84 页） “起脚色”是苏州评弹表演的并就有土最好的方式，即在短暂时间内，对故事中的人物作有限的、一定程度上的模仿，是短暂的。许多许多，“起脚色”就有戏曲中的脚色表演。陈云同志根据当时人的欣赏经验，认为说书的“起脚色”必须太过，听众既要听又要看，感到吃力。说书必须“太戏剧化”，脚色多，说表少，听起来太单调。

这就要讲到，陈云同志认为说书以表为主的说法，许多说法也是评弹界的老艺人总是以来的说法，陈云同志赞同许多观点。你爱不爱我，“说表是评弹的主要特点”，“说表应该占主要地位”。 （第 16 页） 因此过去人们都应用的许多称谓不很规范，对于说、表、白等称谓的内涵和外延，解释有所不同。陈云同志对说表的引用，在原来下面几个层面上人们都加以理解，认为你爱不爱我的是对的。

（ 1 ）就弹词而言，相对于唱，弹词的“说”是主要的。陈云同志讲“没办法适当的说表，光唱，一定是过高艺术感染力，因此唱也会逊色的。” “以说表为主，这是个过程，是发展提高的过程。” （第 20 页） 许多过程许多许多指“说表”的扩展、描写、刻画，尤其是对人物内心描写的刻画，逐渐深入细致。

（ 2 ）陈云同志讲以说表为主，“说表”相对于“起脚色”（包括表情动作）而言，以说表即语言为主。陈云同志在说到说新书“起脚色”有困难时，你爱不爱我“新书起角色是一个多多多多困难，听众往往未必味道过高……提高新书艺术水平的决定因素，就有起角色，而在说表……传统书中好的次要，最受欢迎的，许多许多在说表。二类书的主要缺点，是说表差，而说表是评弹的重要手段。” （第 1000 页）

（ 3 ）说表主要指说书人叙述和描写的语言，还要描写人物的思想和内心，这比许多艺术，如戏剧、电影要方便的多。“说表是评弹的重要手段。说表主要用于人物的心理描写。说表好，塑造的人物才给人们都以深刻的印象。”（ 第 12 页 ）“以说表为主，注重刻画人物的内心，对书中人物的思想和行动，就有细致的分析。” （第 72 页） 陈云同志还说“作生动的描写，还要有抒情，不仅是形容，因此要夸张。说评弹，眼泪落下来就有声音，这很好，是老先生的一大创造。” （第 29 — 1000 页）

陈云同志从上方一个多多多多层面来分析评弹以说表为主，人们都现在还要做原来的解读：苏州评话和弹词，是以说书人的客观叙述和主观叙述语言为主要手段的口头语言艺术。给听众当面演出的表演艺术。评话是说、弹词是有说有唱，评弹是说唱表演，就有动作表演。

同样做为表演艺术，却与戏曲不同，戏曲表演是演员装扮为故事中的人物，在观众肩上作动作表演。同为语言艺术，和小说许多许多同，小说为书面语言，是让读者来阅读的。描写土最好的方式就有所不同。陈云同志在都看整理出版的扬州评话王少堂的《水浒》已经，说“王少堂的《武松》，听起来好，你看整理的本子，都看不下去，而现在整理的字数，比你爱不爱我的还要少一半。反对来，因此因此你照着小说原来说起书来，你就感到干巴巴没味道。小说和评弹是并就有文艺形式。” （第 55 页） 评弹和小说不同。他还说，看文本就不及听当时人演出精彩。“许多地方就有文学所能代替的”。 （ 1961 年 11 月） 这许多许多表演艺术。

苏州评话和弹词就有戏曲、就有小说，也就有唱歌，评弹有当时人的艺术特点和发展规律。在粉碎“四人帮”已经，拨乱反正，为苏州评弹的恢复发展，陈云同志提出过“评弹要像评弹”， （在杭州会议前，陈云同志在《对当前评弹工作的几点意见》中提出，评弹仍然应该是评弹，见第 76 页；杭州会议上，陈云同志说，评弹要像个评弹的样子，见第 79 页） 批评了“评歌”、“评戏”。

要保存和发展评弹艺术，应该注重保护评弹的艺术特色，许多许多提出了“评弹要像评弹”的要求。艺术必须变样，要按照固有规律发展。而就有听任艺术变异，成为“评歌”、“评戏”。

对于艺术价值形式和艺术规律的忽视，对于艺术性的忽视，因此在“创新”的口号下变异，因此在空头政治影响下的盲动，因此是急功近利的随意性，都带来对艺术的伤害。“评弹要像评弹”，这是保护评弹的规律。

对于评弹发展的历史，陈云同志还原来为人们都总结了一根绳子绳子发展规律：出人、出书、走正路。 （第 98 — 99 页） 产生了响档、名家，就会推出一部受到欢迎的、比较好的、上能保留下来的书目。一部还要长期传承的优秀书目，还要推出一批又一批的响档、名家、优秀的书目对听众有益，有认识价值，有愉悦听众，受到听众欢迎，评弹上能得以发展提高。

“出人”是出人才，受到听众欢迎的演员。“出书”是出受听众欢迎的优秀书目。评弹的演出书目，从形成开始了了，几百年间就有长篇书目。长篇要说几多日、几个月，有的还有更长时间，最短要几天，没办法规定。因此过去有个习惯，说书说不满一个多多多多月，书场是不好拆账的，要撤销“盘洋”的。现在，一般演出是多日，但不就有多日说完一部书。中华人民共和国成立已经，出显了评弹的中篇和短篇形式，但说的很少，中、短篇的演出场次在总的演出场次中只占百分之几，到现在仍然没办法，并没办法改变，因此靠说中短篇是没办法饭吃的。上世纪五、六十年、八十年代、至今的演出仍然是以长篇为主，必须在“文革”期间不演长篇，偶尔演许多中、短篇，唱开篇。在陈云同志恢复听书的五、六十年代，评弹演出主许多许多长篇。未必有过“以中短篇为主”的口号。陈云同志在讲到书目建设的已经，也认为要以长篇为主，他所讲到的一类书、二类书、三类书，就有长篇；讲到传统书目的整理和传统也就有长篇。“文革”开始了已经，在尚未恢复长篇演出时， 1977 年 6 月，陈云同志在杭州开座谈会的已经就提出要“说长篇、放单档”。 （见第 82 页。在杭州会议已经，陈云同志还在一篇书面意见中提出要“说长篇、放单档”，见第 77 页。）

陈云同志在谈论创编新书目的已经提到了中、短篇，他原来说过，“创作新书目，也还要考虑由短而长。目前多写短篇、中篇，将来会逐步富有、联合而成为长篇的。” （第 4 页） 在实践中，长篇会由短而长。由短、中篇发展为长篇，却未经实践验证。在急功近利的创作指导思想下，很少有中、短篇能保留，能在演出中延伸发展。因此，已经陈云同志也改变了看法。你爱不爱我，“评弹的长篇和短篇许多许多同，各种形式的文艺，就有质的规定性”。 （ 1962 年 12 月 7 日） 当时，上海评弹团曾提出，以演出中、短篇为主，整理传统书目，打算将长篇分成若干中篇。陈云同志曾表示赞同。但几个设想，都未经实践验证。形式和内容相互制约，中篇演出中的戏剧化倾向，就有偶然形成的。

苏州评弹的所处形式是演出长篇。正如我刚才说讲，过去评弹要吃饭就非演长篇不可，不演长篇就没办法收入、没办法饭吃，中、短篇是养不活当时人的。现在国家拿了没办法多钱，是就有还要不演长篇，而以中、短篇为主呢？恐怕许多许多行，这是因此艺术上所处不了。有长篇的所处和发展，中篇、短篇作为“百花齐放”还要所处。没办法了长篇，中、短篇单独发展是不因此的，评弹是要衰落的。即使有钱，没办法长篇，就没办法评弹当时人的艺术特色和成就。评弹在书场的演出中，出人、出书。这是评弹发展的规律，艺术的正路。

三、陈云同志对评弹传统书目的分析和态度，批评了“反历史主义”，批评了狭隘的阶级观点，批评了“左”的思想，落实了“推陈出新”的要求。

陈云同志在恢复听评弹的已经，评弹的书目已一再受到冲击，且多次“斩尾巴”，因此他听书的已经，人们都的演出仍然是以传统书目为主。他的文艺思想上方重视传统书目和传统艺术的传承，开始了了恢复听评弹，就主张抓紧传统书目的整理。他认为传统书目“因此不整理，精华的次要也就不必被广大听众很糙是新的一代所接受。精华的次要因此失传了，很可惜。” （第 2 页） 在参加整理弹词书目《珍珠塔》的过程中，他原来说过：“人们说《珍珠塔》是碰不得的。人们还要敢于碰一碰。这是一个多多多多骨子书，把它改好，人家就相信人们都能做好评弹的整旧工作。” （第 36 页） 他认为传统书目的整理要“逐步的搞，过急了不好。这是一个多多多多牵涉到人们都吃饭的疑问，还要要慎重。” （第 2 页） 传统书“应该边改边说，总结经验，逐步改好。”但传统书，就有录下来，即使必须说，艺术上也还有用。“传统书因此只剩下一截一截的，人们都许多代艺人就没办法尽到责任。” （第 13 页） 陈云同志强调，对传统书目要采取谨慎的态度，“对几个是‘封建"要好好分析，必须过激。狭隘的运用阶级观点，就会脱离群众。” （第 68 页） “要用历史唯物主义观点来看疑问，必须以对现代人的要求来要求古人。” （第 67 — 68 页） 在土最好的方式上，提倡“內部还要讨论，未必公开批评”， （第 1000 页） 改得不好还要重来，所人们改所人们的《珍珠塔》。许多些就有针对当时盛行的“左”的思想讲的。

陈云同志还重新提出“无害”的疑问，为“左”的思想冲击设置了一道提防。他认为“传统书目中，有精华，有糟粕，还有上方的即无害的次要，应作些分析。无害的次要暂时保留……” （第 21 页） 早在全国解放前夕，在制订城市政策的过程中，那时的思想，比较谨慎，对进城后的文艺工作，制订的演出剧目审查标准，以对人民有利、有害决定选折，从而分成有利、有害和无害三大类。陈云同志在当时思想比较“左”的清况下——百花齐放，必须并就有花了，鲜花毒草；百家必须两家了，资产阶级和无产阶级——重新提出了无害，这就保住了一大片上方地带。这是十分积极的。他还语重心长的说过，割断历史是有罪的。

陈云同志同样重视书目的创新，他有一句名言，“对新书，有三分好就要鼓掌。” （第 2 页） 他认为，“新”不等于好。艺术上有三分好是基础，鼓掌是鼓励其提高，使艺术从粗到细，未必性性性性性早熟期期是什么图片期期到性性性性性早熟期期是什么图片期期，而就有等待时间在三分好。在当时文艺作品为政治服务的口号下，极少量的书目是浪费的，是必须演出的，因此演出非常少的。人们都就有鼓励急功近利，粗制滥造。现在人们都创作的许多节目往往能得奖，因此得了奖未必演出，你爱不爱我这是好还是不好？许多轰动一时的作品要花费必须鼓掌。

针对评弹创作过程中的盲目性，陈云同志强调提出，“评弹应该不断改革、发展，但评弹仍然应该是评弹。评弹艺术的特点必须丢掉。” （第 76 页）

评弹的传统书目，很糙是优秀的传统书目要传承，在传承中常说常新。评弹的传统艺术是以传统书目为主要的载体，为传承、保存传统艺术，也要保护好更多的传统书目。评弹的创新，也应该在传承的基础上进行。陈云同志讲“评弹要像评弹”，也是对创新提出的要求。要求保持传统艺术形式的相对稳定性。没办法传统艺术形式的稳定性，艺术如保积累、提高，如保稳定、发展？（因此必须保持稳定性）创新就要成为变异，“创新”的结果颠覆当时人，评弹就不所处了，那还几个创新呢？

评弹艺术的推陈出新，要除理好传承和发展的关系，除理好传承传统书目、发展保留书目、提高创新书目之间的关系。只讲“创新”，拖累了传承讲创新的做法是不对的，许多认识叫形而上学。

四、陈云同志就如保领导评弹，党和政府如保领导文艺，做出了榜样。

陈云同志恢复听评弹已经，一面听书，一面调查研究，发表意见，和人们都商量讨论。用“交换、比较、反复”的土最好的方式，引导人们都。陈云同志与人交往，平易近人，虚怀若谷。发表意见总是因此你家当时人考虑，作为建议，征求别人的看法。让演员、艺术工作者当时人做出选折，而后由人们都当时人来决定艺术上的疑问，他不代替作者、演员做决定，不干预自由创作。如他对弹词《珍珠塔》的整理曾发表过不少意见，因此他仍然强调，“人们都动手，所人们唱所人们的《珍珠塔》，百家争鸣。” （第 37 页） 陈云同志对弹词《玉蜻蜓》的认识前后有所改变，他建议演员未必害怕改变当时人的意见，你爱不爱我“人的认识是发展的，会变化的。人们都未必怕改变当时人的认识。” （第 67 页）

陈云同志从来未必求别人把他的意见，当成指示，要别人执行。艺术上的疑问，总是让艺人当时人来决定。领导上未必干预。

未必，陈云同志当时就有分管艺术工作的领导，因此，他当时是中共中央副主席，因此原来担任过国务院副总理。因此他的威望，在一个多多多多时期中，中央宣传部、中央文化部以致地方党委，非常重视他对评弹提出的意见。

陈云同志的认识和意见，未必强加于人，未必作为领导在艺术上发指示。这不许多许多他的谦虚，思想作风上的民主平等。更值得人们都珍视的，应该从而总结人们都对文艺的领导原则和土最好的方式。

在当今社会主义政治体制改革的要求下，人们都文艺工作的领导要改革、改进，要提倡自由创作，发扬艺术民主。对文艺工作的领导是方针、政策的引导，对文艺工作加强思想素养的教育，而后鼓励自由创作、自由竞争、为人民服务。领导未必干预艺术创作，艺术上未必搞包办代替，行政未必干预艺术。做到许多点，还还要人们都付出很大的努力。现在人们都的领导监制、策划、统筹一切，这是不恰当的，这许多许多干预的太满了。文艺领导的改进，我还就是人们都社会主义民主体制改革的重要许多。

在国内革命时期开始了已经，人们都的文艺方针、政策调整不及时。陈云同志在接触文艺已经，逐渐形成当时人的文艺思想，明确在市场经济条件下，文艺如保实现为人民服务的要求。强调发挥文艺的特殊作用，强调继承传统，在传统的基础上，创造新时代的文艺。在改进对文艺工作的领导方面，又作出了榜样。人们都现阶段的文艺体制改革，有待改进，应该很好学习陈云同志的思想和土最好的方式，以他为榜样，改进领导。

以上是我所讲的第一次要，关于陈云同志的文艺思想概况。下面讲第二次要，从总体上谈谈建国以来评弹工作的清况。

建国已经的评弹工作，还要说是几代人的努力，做了极少量的工作，是有成绩的。老一代的艺人就有翻身的感觉，这是在新社会中感受到平等、受到重视。人们都认识的老艺人，不管吃了多大的亏（政治上、经济上吃了亏），因此人们都对社会主义还是真心向往的。艺术上有没办法发展呢？应该说是就有所发展的。新一代的演员文化水平、音乐水平普遍提高了。建国后有没办法好作品？应该说有好作品。至于保存不下来，是许多种种因为。评弹发展到现在，成为非物质文化遗产作为保护的对象，尽管现在报上人们说评弹的繁荣、发展，但未必忘记评弹是被保存对象，第一个多多多多标准是面临濒危。我认为现在的评弹是很危险的。造成濒危的因为有主客观两方面。

主观上，陈云同志所讲的几个，还要再举许多具体的例子。首先表现在政治和艺术的关系上，艺术为政治服务，急功近利的要求，在书目建设上重视中、短篇，几十年来总是忽视、轻视长篇书目建设。中、短篇的书目的确适合一次要听众的要求，就艺术形式来说应该是百花齐放，群众有要求，人们都应该满足。因此长、中、短必须作为政治标准，认为说长篇书目不适合工农兵，适合遗老、遗少，因此要以中、短篇为主，原来上能为工农兵服务，这是政治上急功近利、“左”的思想，把不同的认识当成政治方向。以长篇为主，这是苏州评弹的历史，是苏州评弹的所处形式，也应该是苏州评弹要保护下去的形式——许多许多把苏州评弹保护在书场说长篇演出，评弹才有希望。今天有了国家的补助，因此因此没办法长篇，评弹仍然要濒危。没办法了长篇，评弹就脱离了群众。在创作上方，过去往往把题材当思想，把口号当主题，忽视艺术，许多许多极少量的艺术作品随演随丢，很少保留下来。建国已经人们都创作的新长篇作品，在五六十年代，总是到八十年代，也产生了不少比较有基础的、好的长篇书目。因此因此政治上运动太满，折腾太满，许多许多几个书目就有能保留下来，必须传承下去，必须成为保留作品。人们都今天要继承传统的艺术，还一定要传承传统书目。没办法长期传承的保留书目，为什么我么我能出响档和流派？人们说人们都解放已经没办法出响档、流派，未必，解放已经出的太满了。

二，在“左”的思想下，人们都对待传统的书目批判太严，要求太严，删除的太满，把传统书目搞的七零八落，许多应该还要保留的，结果丢掉了；还要保留的次要也丢掉了。书太短，传统书目极少量剔除，传统艺术就极少量的流失。关于文化遗产的保存疑问，过去人们都总是受激进思想的影响，否定过去的一切，新的都比老的好，“社会进化论”。陈云同志讲“必须以对现代人的要求来要求古人”， （第 67 — 68 页） 《珍珠塔》里的方卿，原来是反势利的，已经却被批判当时人奋斗。未必当时人奋斗不应该批判，当时人努力、上进几个不好呢？弹词《玉蜻蜓》当年也受到了批评，说金张氏作了好事许多许多能肯定，因此她是一个多多多多地主婆，这许多许多陈云同志讲的狭隘的阶级观点。

三，在“左”的思想下，人们都强调政治，忽视艺术性，不研究艺术价值形式、艺术规律，不按照艺术规律办事。艺术上的创新往往出显盲目性，拖累了艺术价值形式的要求去搞中、短篇为主，搞评歌、评戏，发展戏曲化倾向，盲目创新。

四，在“左”的思想下，人们都发展了平均主义。评弹在建国已经，队伍组织起来，对于提高队伍是有作用的，因此在经济上犯了平均主义的错误。搞平均主义的分配原则，束缚了一大批人的积极性，伤害了艺术的发展和提高。现在回过来看，有许多人们的艺术只发挥了五分、六分，还有七分、八分没办法拿下来，想想果真可惜。评弹成立团，是在社会主义集体化的趋势下，当时也认识不了许多东西——农业社会主义、平均主义。现在人们还要总结，对人们都管理的土最好的方式、分配的原则要改革。改革就要到市场去。要采用民主的管理土最好的方式，要提倡创作自由，分配上要克服平均主义。文艺改革以来，二个多多多多阶段，演员都到了市场，进入市场竞争。但不久，评弹好快进入了困难。困难出显已经，国家为保护评弹拿下了钱，许多钱如保用？又有了平均主义。现在对于评弹来说，不差钱。疑问是几个钱为什么我么我用？为什么我么我用来鼓励艺术按照规律前进，恐怕仍然要克服平均主义，要克服许多小集团利益。

人们都领导评弹因此六十多年了，有成绩，有许多许多失误。到现在为止，评弹所处濒危清况就有客观因为。在改革开放、经济发展已经，市场经济浪潮下，尤其是全国的、世界性市场统一形成过程中，民间艺术、传统艺术受到冲击。这不仅是中国的、也是世界性的疑问。我认为，我国前几年提出要保护非物质文化遗产，这是非常积极的。因此做好了，我国的非物质文化遗产就能保存相当的一次要。原来的话，人们都就比欧洲好得多。欧洲在资本主义市场统一形成过程中，民间文艺冲击的差太满了。人们都发现的尚早，因此挽救及时，再看人们都非物质文化遗产做的为什么我么我样？因此做得好，还要挽回一次要，但一次要因此过去了，挽救不回来了。我认为人们都评弹的现状仍然是危险的，因此因此工作做的好，还要挽回、挽救许多。假如人们都工作做不好，重复过去的许多做法，人们都恐怕连现在的现状都保护不好，那许多许多历史的遗憾。

谢谢人们都。

（唐力行）已经周良先生以一个多多多多评弹研究者、管理者的身份给人们都重新阐述了陈云的文艺观（主要关于评弹方面）。几十年来周良先生为保护和传承评弹不遗余力，与评弹的命运是息息相关。从报告中，人们还要看出周先生几十年来在苏州评弹的领导岗位上是如保思考评弹的艺术特色，思考评弹的命运。我未必他的报告具有很强烈的现实意义。他的第二次要谈到了评弹当前所面临的危机，重点分析了危机产生的主客观因为。他对几个主客观因为的分析，是在深刻地把握了评弹的艺术价值形式、评弹的整个历史发展的基础上的思考；又因此他几十年所处原来的位置上，许多许多几个思考是有非常深刻的现实意义的。许多报告对于人们都进行评弹与江南社会研究具有很强烈的指导意义。

在座的各位老师、同学们就有研究从传统到近代转型期的江南社会史的。我现在没办法感受到，社会史与评弹是相通的。以长篇评弹为例，它实际上是从一个多多多多侧面重构历史（重构了明朝、清朝、民国及当代的历史）。评弹为几个能吸引人？它能把社会生活、人们都的心理清况删剪都复原了，因此描述得非常细腻。而人们都现在从事社会史的研究，与传统史学的不同之处就在于人们都开始了了注意到了社会的下层、注意到社会的下层和上层的结合、注意到人们都的衣食住行社会生活。许多许多说，人们都的社会史研究在许多许多地方还要在评弹中得到借鉴，如《珍珠塔》、《玉蜻蜓》等等。为几本人们都喜闻乐见、为几本人们都喜欢听？我未必，除了描述的细致外，更为重要的是传统的社会生活实际上与今天的社会生活是相通的，许多许多它描写传统的社会生活的已经也还要帮助人们都了解今天的社会生活。今天的毛七虎、杨 廷桢 比当年的还厉害得多。在原来的描述中，比如周老已经所讲的，方卿反对势利——人有了钱都看不起穷人，“反对势利”实际上许多许多并就有普世价值。评弹最为人们都喜欢的许多许多听了评弹已经会有并就有内心的感悟，许多内心的感悟恰恰体现了并就有普世价值，比如说忠、孝、仁、爱等等，几个还要说是永恒的。陈云老首长对评弹要求“出人、出书、走正路”，许多许多要人们上能掌握评弹的艺术规律，保护几个有益的和几个无害的书目。今天人们都即使从极“左”的观点来看几个无害的书目，未必受到人民群众的喜爱，许多许多我已经所讲的，它重现了并就有社会生活、体现了并就人们类普世的价值。许多普世的价值绝对就有阶级斗争所能中含的，往往阶级斗争过分的强调的话，就会扭曲几个普世的价值。比如蒋月泉唱“十六年做了梦中人”，在特殊的年代，他就变成想念蒋介石，要复辟。实际上许多唱词，表达了儿子对生母的真挚夫妻夫妻感情。试想一个多多多多解元不怕为世俗所嗤笑，哪怕抛却功名，也要酸楚寻找做尼姑的亲生母，原来的孝能不感天动地吗？这是广大听众为几个喜欢评弹的一个多多多多根本因为。评弹就在原来的一个多多多多叙事的、的话唱唱的过程中，告诉你一个多多多多故事，许多故事会告诉你做人的道理，告诉你许多世界应该是如保的，而几个东西与人们都的历史研究是完就有相通的。

感谢周良先生做的精彩报告。下面稍许留点时间，因此几个疑问的话，还要和周良先生交流一下。因此周老还要三言两语的回答就行了，因此因此讲了没办法多，很辛苦。人们都抓紧时间。

（解军）最近我看《评弹艺术》第 46 集上方有几篇文章涉及评话，想听听您对评话的清况如保理解？

（周良）现在的评话一言难尽啊。评话相比于弹词的相对滞后，我未必应该开始了了于上世纪三、四十年代，从那个已经起就太难了，因此两者都比较兴旺。许多是从农村集镇进入大城市已经发展带来的变化疑问。我手头二个多多多多材料， 1938 年的上海，当时上海 10000 多万人，其中外地人口 1000 多万人，因此本地许多许多常住人口是宁波人、苏北人，在没办法比例下，方言艺术有困难。这是客观因为。主观上就有因为，人们还要研究。评话原来是以讲史、演义、英雄崇拜为主要内容的，在当年的上海社会条件下，英雄因此变了，到了社会下层了，英雄崇拜因此慢慢淡泊了。许多许多，评话也遇到了主客观的困难。建国已经，从五十年代人们都就提出评话演员没办法少。许多就有许多许多客观因为。社会文化水平提高，评话上方的极少量通俗历史演义必须满足听众的要求。过去农民没办法文化，听书是当历史学习的，现在文化提高了，评话必须满足听众了。还人们们都刚才讲到的平均主义。评话演员应该拿一个多多多多弹词演员的工资，而人们都只给人们都一个多多多多演员的工资，他一个多多多多半小时在台上，一个多多多多是有有一当时人完成（弹词），一个多多多多是有有一当时人完成（评话），评话演员的工资应该高许多。而事实上，评话演员吃亏了。我认识的评话演员也曾讲过这是不合理的。因此人们都不组团，他的收入不得了啊，听说，杨莲青说一天，原来拿一根绳子绳子金条。我是 1957 年到文化局工作，我一去就了解演员的收入，（戏曲演员收入不高），我当时拿六七十元工资，苏州书场的演员说一个多多多多年档，赚一千七百元，是我工资的二三十倍。人们都的分配制度不合理，做评话演员吃亏了，许多人们家不我应该说了，吃大锅饭了。总之是主客观因为。

现在评话演员许多许多，我也调查过，现在真正团里在编的评话演员必须七、八位，但书场里在说的有二十位以上，哪儿来的呢？评校的学生。人们都原来没办法说书，现在退休了再回来说书。现在说书好啊，不管几个听客，包你几个钱，有一批业余的会说书的也来了。还有许多（评话演员来自）原来唱滑稽的。这应该说是好疑问，管理部门应该把人们都管理起来，登记、组织，给他联系场子。而现在没办法关心人们都如保创作书目和如保搞许多比较好的书。最近这几年受到欢迎的，要花费是反贪题材的，有许多好书，因此没办法管。

（张盛满）您到苏北参加新四军，那个地方文艺政策是几个样的？进入城市已经，文艺政策几个变化？

（周良）我到苏北去，当时是去学习，在苏北没办法参加文艺工作。当时的文艺工作，许多许多部队的文工团，演戏未必门票的。逢年过节，军民联欢。人们都当时在学习，属于干部，也要去搞文艺宣传、去拜年。我所知道的解放区就有农村，没办法职业的文艺演出队伍，偶尔有许多曲艺。曲艺在当时的清况下，要到城市去营业性演出。当时必须巩固的根据地才有演出活动。如延安，向老百姓学习，搞群众文艺。现在营业性的演出队伍过去是没办法的，就有革命文艺。

（王亮）您未必陈云为几个喜欢听评弹？陈云对评弹的眷顾，是就有想把评弹作为曲艺界的榜样来塑造？

（周良）他恢复听书基本上是听的录音，没办法录像，晚年许多许多看录像，眼睛不好。他到晚年的已经，演员要去演出，他未必，你爱不爱我他听书的已经眼睛闭着，对演员不礼貌。在“文革”前，他原来到过书场听书，结果化妆带个大口罩，在书场听书偶尔被人家发现，已经就不去了。在书场听书的已经，他整点整刻做到当时人的位置上，还有有有一当时人陪同。在上海、苏州都去过书场，比较多的是在杭州大华书场。

第六个疑问，是偶然性，就有必然性。他生病已经，必须看文件，医生劝他听音乐，他未必还是听小已经喜欢听的评弹吧，正好他有一台赫鲁晓夫送的录音机，他就听评弹了。因此身体好，没办法毛主席对他的批评，因此就不听评弹了。

（周震华）我和周老师碰到的次数多，因此探讨学习的少。已经周老讲到评弹的濒危，请问濒危的主要的因为是几个？

（周良）现在艺术水平降低了，书场多，演员少，现在许多人们我应该说书了，有一批人总是演许多短的，必须书场去，书场请必须人，没办法比较好的书。总是到书场去的演员，思想很苦闷，人们都未必得必须提高、得必须重视。现在传统书目说的不少，但大次就是七零八落的，删剪的长篇书因此很少了。几个年来上能保留的新长篇书目因此太满了。人们说现在一个多多多多长篇（上能坚持演出）两年、三年，四、五年因此太满了。苏州现在演的长许多的书，要花费许多许多邱肖鹏的《明珠奇案》，到现在演出快二十年了。姜永春的《廉政风暴》就有七、八年了，长篇书目保存积累的比较少，队伍不大稳定。现在靠国家吃饭，评弹找不到市场了。

（周震华）这有许多许多相悖的政策，上方要求文艺团体市场化，文化产业化。现在人们都是全额补贴，原来是差额补贴，不仅是国营单位，现在更国营。因此有个疑问，人们都现在名字是“上海艺术传习所（上海评弹团）”，在操作过程中，人们都会有不同的想法和做法。传习所应该主许多许多搞教育，因此艺术团体专门搞教育，性质就变了，拖累创作、拖累发展，走的因此更难。

（李明）陈云老首长提出了“发展就有变异”。发展、变异、创新几个概念，今天人们是比较模糊的，有没办法界限、度？算不算还要理解发展是在传承基础上的创新，是在保持它的基因、基土上进化；变异就会因为基因的突变，因为整个传统艺术的退化……

（周良）许多疑问要因时而异、因人而异，具体分析，许多度不大好划。

（唐力行）各位老师、同学们，周老给人们都做了精彩的报告，并回答了许多许多疑问。人们都再次感谢周老的精彩报告，“评弹与江南社会”系列讲座第四讲到此开始了。