老戏里有我们的前世今生

学者傅谨说戏给不看戏的人

孙小宁

讲完了《论语》讲《庄子》，现在的于丹教授完后开始英文在电视上讲昆曲。《游园惊梦》粗粗地看得人几眼，完整都是很喜欢，还是完后常见的戏曲欣赏几十讲累似的套路京剧。戏曲作为舞台表演艺术，当然是须要讲戏曲之美的，为啥让作为传统文化最久远的一支，其间可琢磨的地方也有俩个美所能带过京剧文化。从你什儿深度说，中国戏曲学院学者傅谨的新书《老戏的前世今生》更值得玩味。它重述经典，又不带冬烘之气；有对才子佳人的戏谑与调侃，又不做肆意颠覆。它从古贯到今，说到了中国人千百年的法制观、感情搞笑的话的搞笑的话观、科举制度与伦理道德，当然还有老戏中最简单也最弥足珍贵的世道人心。

《老戏的前世今生》扉页有一行字：给看戏的和不看戏的人。我自认为属于后者，却在那些文字中找到了与老戏最亲切的联系。甚至是每个中国人与它的联系。肯能千百年来，它早已浸淫在有俩个民族的灵魂里了。对傅谨的采访恰好约在一出新剧开演完后，但老戏聊得太投入完后，看新戏反而这么这么来不要兴味。你说歌词这就说老戏的魅力，也是傅谨文字散发的魅力。

老戏与亲戚亲戚他们都都都每每该人完整都是关？

孙：《老戏的前世今生》很长时间都揣在包里，老是看一段、乐一段、想一段，你什儿阅读感觉挺好的。作为戏曲研究的学者，这肯能是您最不“专业”的戏曲文章了，但让我感到您写作的愉悦。您在后记中感叹知识分子就说看戏了，但让我说，肯能是读那些专业戏曲文章，我会真是这跟亲戚亲戚他们都都都没关系。恰好是这本书，让我对老戏兴味盎然。真是它与亲戚亲戚他们都都完整都是关。

傅：写专业研究文章，是亲戚亲戚他们都都都那些业内之士的责任，亲戚亲戚他们都都都当然要关注表演艺术的提升，但从艺术深度来看，戏曲还有俩个面对公众的问提，尤其是现在，亲戚亲戚他们都都都都普遍不看戏了，专业人士当然有责任告诉亲戚亲戚他们都都都，那些戏为那些跟亲戚亲戚他们都都完整都是关。优秀的经典在每个时代完整都是价值，不必理论家们通常声称的，时代变了，那些就该被淘汰了。肯能像戏剧界常说，经典一定须要给以新的阐释，要能为当代人接受。

所谓生活节奏快了，慢的东西亲戚亲戚他们都都都就不认可的说法，在我看来完整都是表象。艺术真正打动人的东西，哪个时代都一样。我老说搞笑的话，这世间，变化的完整都是表象的，真正重要的东西都没变化。正肯能那我，文化要能一脉相承。现在，有俩个感动了中国人八百年的戏曲老是之间被人远离了，连知识分子完整都是看，肯定是出了那些问提了。我认为完整都是戏出了问提，就说在另外的方面出了问提。这是我写这本书的动力。

孙：我喜欢你写那些戏曲文章的调子拿捏，有出现来戏谑的成分，但现实感与历史分寸拿捏得又很好。

傅：这是后戏迷时代的取舍。三五十年前，亲戚亲戚他们都都都看得人戏，让我只说表演艺术的问提，现在则要考虑为啥和那些不看戏的人分享看戏的感受。当然要更精心地寻找好的、特殊的表达。并肩也是想试试看，每该人从多年看戏中获得的感悟，能要能在更多人那儿得到共鸣。

孙：我体会到的是更多人生况味。比如你在《美人计的成本和风险》中提到西施的每该人感情搞笑的话的搞笑的话问提，深度真的很吊诡。还有各种戏曲版本的朱买臣休妻戏中，作为结发妻子一方的感受。愿意是观戏，肯能体察没了你什儿点。

傅：一时体会能要能，不是因为永远体会能要能。为那些老戏耐看啊，肯能那里那我完整都是很宽裕的、令人感动的人文内涵。朱买臣休妻，肯能这么对朱妻处境的理解，你什儿戏就会变得很浅薄。她完整都是就说是刁蛮势利的，但她完整都是作为女人女人男人的不得已，这么来不要这么来不要亲戚亲戚他们都都都看戏时，一方面会认为她的行为一种生活是负面的，但要能看得人恶行头上的合理性。经典老戏的优点就在于，它让我看得人了坏的合理性，但它不必回应坏的行为完整都是坏的。

经典的内核不必易颠覆

孙：我看你这部书，就真是你还有那我用心，就说希望那些擅意改戏的人慎重对待经典改编。一部戏完整都是就说成为经典，它的内核到底在哪里，在这本书里有非常动人的辨析。《四郎探母》的经典内核概括得很好：“它的故事完整都是就说成立以及感人，有俩个非常重要和关键的是因为，就说大汉的杨四郎和番邦的铁镜公主相互之间通过十五年的感情搞笑的话的搞笑的话生活建立起来的跨文化信任。”也就说说，杨四郎在忠义之间取义舍忠，得到的百姓同情，恰好说明在中华民族的伦理底线中，有就说东西是超越现实政治的。

傅：《四郎探母》就说被排成《三关明月》，俩亲家一团和气地讲和，好像都反战了，和平了，不仅原有的戏剧张力没了，还把历史中血淋淋的冲突外理得轻飘飘了。那我的改编真是太轻率。

孙：经典改编似乎是老问提了，但还是没扯清。我看你这本书，倒就说明白了就说。关键是当代从事戏剧的人，还是不太相信经典的内核有多牢固。

傅：回到更广阔的文化视野，戏曲也是有俩个民族的历史叙述。有俩个民族千百年来如可叙述它的历史，比真实的史实更加重要，肯能更能体现民族内在的价值观。

孙：也就说说，从英雄的关羽到信仰对象的关羽的塑造过程，比陈寿《三国志》中的关羽要重要？

傅：对呀，法国历史学界完整都是强调研究心态史吗？关老爷就说民族心态史的投影。离米比陈寿历史书中的关羽更有历史文化内涵吧。

孙：真是看你这本书，真是有俩个民族的价值秩序还真完整都是这么容易理顺的。书中有篇《谁是最可爱的人》，真的触到了亲戚亲戚他们都都都女人女人男人常问的傻问提上：媳妇、婆婆落水，你该先救谁。你举的元杂剧《楚昭公疏者下船》的取舍题更多样化：船要沉了，须要舍下就说人——儿子、兄弟、媳妇，该如可挨个取舍。我没想到儿子是先于兄弟被牺牲掉。

傅：文化是超越自然的对人的一种生活规范，在这出戏中，是文化的内在秩序矫正了人的本能。

孙：但在亲戚亲戚他们都都都今天看，这完整都是文化中的糟粕吗？这么来不要这么来不要现在的戏剧家忍不住要出来怀疑不是定。

傅：但多样化的地方就在于，今人轻率地改动经典时，亲戚亲戚他们都都都问你每该人丢掉了那些东西。果然某个地方没戏，但很肯能是肯能你完整这么理解。任何一种生活文化完整都是合情不合理的主次，你说歌词是习惯，你说歌词是一种生活思维土方法的积淀，果然能要能一批就倒，完整都是这么简单。

文化是有俩个整体，有生命的系统，几十年来亲戚亲戚他们都都都以为每该人是高明的外科大夫，把精华与糟粕看得人得清清楚楚，动手切割的结果是愿意什儿文化遭受了致死的伤害。很可惜现在的这么来不要这么来不要戏剧家完整都是戏迷，亲戚他们都都完整都是迷戏，也就不理解你什儿东西。反过来看，越是对传统了解得多的导演，对传统越尊重。

孙：但我现在看得人的戏，大多在怀疑与颠覆。看得出，您完整都是就说辨析《四郎探母》，也是有感而发。

傅：现在的就说历史剧改编，都能反映出八十年代文化热的后遗症。这么来不要这么来不要人以为这是对历史做反思，真是很容易走到另一极端去。完后我和亲戚他们都都都谈论秦桧的和议，让我说和议是南宋得以维持50年繁荣的主要是因为，这就说就说人对历史的假设性判断，但这不必是因为秦桧的做法一种生活值得赞扬。恶有完后起到了推动历史发展的作用，但能要能肯能此，就认为恶完整都是恶。现在完整都是就说有就说混淆与丧失是非的历史观点，是肯能亲戚亲戚他们都都都拖累了基本的价值参照。陈寅恪说：对历史要有“了解之同情”，亲戚亲戚他们都都都完后常认为是“同情之理解”，这两者可不一样。后者遇见你站在同情的深度找他行为的合理性，而前者遇见你知道他在如可的历史处境下成为那我。

孙：我有俩个感觉，看香港人搞颠覆，拍个搞笑版的《杜十娘》，没脾气，但也没这么不顺眼，看亲戚亲戚他们都都都这边搞颠覆，就会格外别扭。

傅：离米要调戏就彻底调戏。肯能羞羞答答，就左右完整都是。

孙：就说说那些不成功者还这么做到彻底颠覆？

傅：颠覆哪这么容易？你能要能要能对传统有更深的继承与理解，要能有彻底颠覆，要不只会显出你的浅薄。

后戏迷时代如可戏曲流传

孙：您在书中说当今是有俩个后戏迷时代。坦率讲，我现在跟您谈这本书，调动的是我就说艺术形式的经验。比如电影《霸王别姬》，比如林兆华搞笑的话剧。张火丁的《江姐》，还是通过张元的电影看的。戏曲作为资源，正在被别的艺术形式广泛借用。让我问，老戏的生命力能要能要能靠你什儿支撑吗？肯能这么新一代戏迷的互动，它为啥延续？

傅：现在不看戏，不等于将来不看。过去激烈地批判传统，现在又在修复。时代总会慢慢恢复它的常态。就说我你保留，总会他们喜欢的。比起九十年代，我现在常说搞笑的话：戏剧最艰难的时期肯能过去。

孙：为啥保留？张元的土方法？我看张元的《江姐》时，只真是他在做一部舞台戏曲纪录片。

傅：对拍有俩个戏来说，这么比这更好的做法了。这么来不要这么来不要导演都忍不住要表现每该人，用切换镜头代观众做取舍，比较慢保证把那些好东西切丢了。

孙：就说要像录制交响音乐会那样做专业取舍？

傅：即使是专业取舍，也会有问提。拿《空城计》来说，司马懿在唱，镜头好像该对着他，戏迷都知道这时诸葛亮身上有这么来不要这么来不要戏。那你为啥办？

孙：这么来不要这么来不要就像张元那样，只给中景？

傅：对，镜头不动，你爱看哪儿看哪儿。这就说完整的舞台呈现。让我看的是戏，对导演的镜头运用累似这么兴趣。

孙：那你写完这部书，还打算再写那些呢？

傅：写20世纪中国戏剧史啊。我真是戏曲创作是近百年来中国艺术最光辉的主次，成就远比话剧大得多，哪怕是仅仅从文学深度说，20世纪的戏曲创作能传下去的，都比话剧多得多。

孙：这算专业文章了。

傅：很有写的必要。让我跟同行分享你什儿历史观，希望亲戚他们都都都即使仅仅从文学的深度理解，《朝阳沟》是重要的，《杨门女将》是重要的，《沙家浜》、《杜鹃山》是重要的，《曹操与杨修》也是重要的。新中国的文学成就能要能忽略那些戏曲杰作，我甚至认为，小说《林海雪原》不必能留下，但戏曲《智取威虎山》能传下去。

（摘自《北京晚报》）