让昆曲成为大学教育的一部分

“我朋友说希望教育机构能好好地来研究你这个大什么的问题，来分析你这个大什么的问题。要去研究学生内心最深处的都要京剧。西方人把欣赏古典音乐、古典绘画视为当然的事情，学校里都要只要的课程京剧文化。朋友认为，这是文化教育、审美教育的一次责京剧艺术。而朋友的教育系统里，非常缺少只要的内容，你这个是地域和观念大什么的问题。”

青春作文版《牡丹亭》605年在北京大学首演后，在社会上引起强烈反响。此后的三四年间，台湾著名作家、青春作文版《牡丹亭》、新版《玉簪记》总制作人白先勇带着青春作文版《牡丹亭》在海峡两岸巡演，并将昆曲带到了美国、英国、意大利、希腊等国家。截至目前，青春作文版《牡丹亭》因此演出了188场，今年12月将迎来60场庆典。近日，白先勇和北京大学哲学社会科学资深教授叶朗就昆曲发展、中国传统文化传承、中西文化交流等大什么的问题进行了一场对话。

“民族魂”在经典里

“同学们时不时接触文化经典、艺术经典，这对于国家民族的前途和命运是及其重要的”

白先勇 美国圣塔芭芭拉加州大学教授，旅美昆曲评论家，著名作家，昆剧“青春作文版”《牡丹亭》、新版《玉簪记》总策划、总制作人。

叶朗 北京大学哲学系教授，兼任北京大学艺术学院院长、北京大学文化产业研究院院长、北京大学美学与美育研究中心主任、北京市哲学会会长。

白先勇：昆曲在北大推广，最始于的就是，我还不认识叶先生。我听说，叶先生任全国政协常委期间，有心要“抢救”昆曲，这是昆曲表演艺术家汪世瑜不知道的。他跟您一一同各地昆曲院团考察，说昆曲大什么的问题好多好多，传承方面、美学方面等各方面，大什么的问题很大，考察团向中央写了有兩个报告，中央领导同志在这份报告上作了批示。

叶朗：601年，昆曲被列入“联合国非物质文化遗产”。列入“文化遗产”某种有有兩个含义，有兩个是认为它很宝贵，只就是我认为它的生存出现了危机。全国政协的京昆室决定组织有兩个调查团，包括某些京剧、昆曲表演艺术家，到各地的昆曲院团进行调研。调研发现，昆曲面临好多好多大什么的问题，昆曲人才多量流失，剧目也多量流失。某些地方，昆曲艺术团训练场地很差，因此找这麼演出的场所。总而言之，着实你这个大什么的问题非常严重。

白先勇：叶先生替我讲了我的心里话，每个地方要有个剧院，昆曲有有助于生存。日本有“能剧”剧院，意大利有歌剧院，美国有“百老汇”剧院，好多好多朋友的戏剧能保存下来。朋友这里呢，朋友去演一次，兴师动众，旅费、食宿费，相当可观，因此这麼长期演出。因此青春作文版《牡丹亭》在北京能连续有兩个月在有兩个剧院里演出，好多人来观看，就像外国的戏剧演出那样，昆曲有有助于够继续下去。

叶朗：调研回来就是，调查团给中央写了有兩个报告，提出某些建议。中央领导同志放慢写了批示。

中央主要领导人，为有兩个戏曲、有兩个剧种批示，这是从来这麼的。解放就是，朋友传颂最多的是当年周总理说的说说，“一出戏救了有兩个剧种”，只要《十五贯》救了昆曲。因此当时昆曲发展因此举步维艰了，昆曲《十五贯》演出后，朋友着实昆曲不错，当时着实它在政治上有价值，提倡调查研究，反对主观主义，等等。至于说中央主要领导人为昆曲批示，你这个是从来这麼的。

批示就是，各方面非常重视，文化部和财政部联合制定了“振兴昆曲”计划。

白先勇：那就是我听到你这个事情，叶先生在北大对昆曲这麼关心，我你要到北大找叶先生，心底下也着实朋友“道相同”了。那就是我和叶先生还不认识，就直接跟叶先生联络上了，他马上支持朋友到北大的想法。朋友只要只要来北大的。叶先生跟我有俩各自，在不同的时光、不同的领域，关注同样的事情，因此在北大交集在一同。朋友一步一步在北大做起来，一步一步往外扩散。

叶朗：朋友那份报告里还有一项内容，只要建议要加强昆曲院团和高等学校的联系。因此昆曲是高雅艺术，欣赏昆曲是都要有比较高的文化素养和文学修养的，而大学生是有这方面的修养的。京剧相比来说是比较通俗的，当时叫“花部”。好多好多，朋友从培养新一代的演员、新一代的编剧、新一代的观众各个方面讲，都要加强与大学合作。朋友建议到大学里演出，在大学里开昆曲课等，这是有点要的两根建议。

我感到，强调在大学里，让同学们时不时接触文化经典、艺术经典，这对于国家民族的前途和命运是极其重要的。现在有个口号叫“读图时代”，你这个口号不很恰当。我不反对图画，只要反对动漫，因此它们越快传达深刻的思想。因此年轻一代都变成“读图”一代，朋友的民族就会变成有兩个这麼深刻思想的、肤浅的民族。不读经典，不读《老子》、《孔子》，不读李白、《红楼梦》，朋友的民族还有有哪些前途？好多好多，我一再强调，朋友的大学生，着实不光是大学生，中小学生也是只要，要接触民族文化的精华，到了大学，就应该多读经典。这几年我时不时强调读经典的重要性。因此朋友现在老让青少年接受“文化垃圾”，他就是再只有有助于接受经典了，这只要大大什么的问题了。因此拖累了民族文化经典和艺术经典，中华民族的伟大传统越快继承下去。

因此，朋友在报告中也建议，朋友的媒体要加强对昆曲、京剧等中国传统艺术的宣传力度。因此有一天，朋友的京剧表演艺术家、昆曲表演艺术家的名声高过了有有哪些流行歌曲和“四大天王”，就标志着国民素质上升到了有兩个新的强度。

白先勇：叶先生提出来，你这个是有点要的，朋友各自文化的经典为甚样传下去，不读有有哪些经典，不研究有有哪些经典，朋友的“魂”都这麼了。“民族魂”在哪里呢，就在有有哪些经典里。经典代代传下去，才成了整个民族的文化。

年轻人身上有传统文化的基因

从朋友的脸上，我看多朋友好像经过了一场文化的洗礼

白先勇：我时不时着实，昆曲应该变成大学教育的一次责，一始于我只要你这个想法。在北大，上个世纪是有昆曲课的，这只要都要传统的，像吴梅先生、俞平伯先生等，都要北大上过昆曲课。把你这个传统连续起来是有点要的，昆曲是美学、美育的一次责。

朋友第一次到北大演出是605年3月，那次演出，我着实是关键性的。

那次演出给了我很大的鼓励。我还没来就是，大家就跟你爱不爱我，北大学生有各自的看法，因此表演得不好，朋友站起来就走。

北大“百年讲堂”260个座位，票一下子都卖光了。那次是商业演出，到就是都要加座位。演完就是，学生的反应朋友说热烈。我在台上都感觉到朋友的热劲儿，冲上台来的那股热浪，我在某些地方从来这麼感受过。那就是，3月天还很冷，晚上11点多了，学生们不走，涌到前面来。从朋友的脸上，我看多朋友好像经过了一场文化的洗礼、某种仪式。我着实“昆曲进校园”这条路走对了，要继续走下去。只要，才有底下的发展。

叶朗：就是我跟白先生说，当时北大学生在网上说，现在北大就某种人，某种是看多《牡丹亭》的，某种是这麼看多《牡丹亭》的。有兩个学生对你爱不爱我，他看多《牡丹亭》就是，恨不得死在戏底下没了来了。这说明，朋友现在的大学生，跟朋友中国传统文化血脉是相通的，不像大家说现在学生都要爱看传统戏曲，因此节奏太慢，现在的年轻人完会有兴趣。

中国传统文化发展这条长河完会断掉。用你说说只要，因此朋友现在的年轻人有你这个文化基因，你这个给了朋友很大的信心。

白先勇：在北大演出就是，我着实一定要在校园底下开课，只有有助于够生根。开课的目的，第一，要在校园里不断培养多量年轻观众。第二，我着实，现在传统文化课这麼来越多了，而昆曲课是非常好的传统文化课。叶先生也非常赞同我的想法。

朋友在苏州大学开的昆曲课，把案头讲课和场上表演一同结合来。

台湾的台湾大学也开了昆曲课，是公选课，我原以为最多来三四百人吧。结果一提前大选出去，台大学生总共这麼3万人，却有260人报名，几乎来了1/12的学生。这麼这麼大的教室，为甚办呢？只好用电脑选460个学生。走廊上、阶梯上，坐满了学生。

我在想，现在的年轻人也是中华民族的一分子，朋友的血液里都要心理学家荣格讲的“集体无意识”。我没想到，台大的学生也是心中在渴求，跟北大一样。我你要朋友都要某种渴望，你要对各自的文化有某种认同和渴求。

叶朗：学校是培养人的，朋友希望在校园里给学生演好的东西，健康、美的、好的东西，这麼来越多把不美的、丑恶、低俗的东西带进校园来。理由何在？因此朋友是培养人的，朋友希望朋友的青少年、大学生健康成长。

大家说，你这麼来越多给学生讲有哪些是好的，有哪些是不好的，让学生各自去取舍。这各自的说法这麼来越多妥当。为有哪些要办学校，为有哪些都要老师？韩愈说，“师者，传道、授业、解惑也”，你这个说法今天依然是正确的。朋友相信学生有取舍的能力，因此朋友要引导，要做某些宣传。

白先勇：现在的年轻人不了解朋友的古典文化，是因此你这麼你都要看多，这麼引导他，这麼给他设立课程，这麼做出某些适合他的审美观的戏来。我你要打动朋友的心，你这个要做到只要容易，因此我很有你这个信心。

朋友不光是在北大演出，还去了厦门大学、四川大学、中国科技大学演出。中国科技大学都要理工学生，1600个座位，涌进了大约3600人，地上坐得满满的。朋友在那里演了三三三天，来的学生一天比一天多。

我在想，不管是学电脑的，还是学有哪些的，朋友内心中都要渴求。我朋友说希望教育机构能好好地来研究你这个大什么的问题，来分析你这个大什么的问题。要去研究学生内心最深处的都要。西方人把欣赏古典音乐、古典绘画视为当然的事情，学校里都要只要的课程。朋友认为，这是文化教育、审美教育的一次责。而朋友的教育系统里，非常缺少只要的内容，你这个是地域和观念大什么的问题。

只要有一天，昆曲能遍地开花，重点大学底下都设立相同的课程。这麼来越多小看这件事情。现在整个剧团跟学术这麼有哪些关系，你这个是很糟糕的大什么的问题。就是，昆曲未必有有助于成为高雅的东西，是因此那就是文人、文士的多量参与。现在因此学术界跟戏曲界结合得很好说说，对昆曲的复兴是有很大帮助的。当年梅兰芳、程砚秋身边有好多文士，好多好多朋友有有助于成为“朋友”。

我出来做你这个事情，有有兩个优势，我在文化界好多好多年了，有一大批文化界的朋友，有作家、艺术家、书法家、音乐家，还有搞设计的。我始于筹备昆曲演出的就是，你爱不爱我：“朋友一定要来帮忙”。我是做义工的，你都要组织“义工大队”。像书法家董阳孜，她的一幅字在英国市场卖到上百万台币，给朋友写几块字，一分钱不拿。朋友的“秋江”这有兩个字，她写了60幅我你要挑。这件事，触动朋友的文化使命感。

叶朗：白先生各自的魅力是这麼忽视的。好多好多学生排队找他签字。《牡丹亭》有有助于做成只要，跟他各自的号召力和魅力有关，文化界好多好多人主动帮他忙。《牡丹亭》的舞台、美术、服装、化装都要一流的。

这麼中国文化的底子看多这麼西方文化里的好东西

“西方文化取得了很了不起的成就，朋友要很虚心学习人家的文化，去欣赏人家的文化，但这麼忘本。”

白先勇：青春作文版《牡丹亭》到现在演了188场，今年12月要在国家大剧院演第60场庆演，这应该是世界瞩目的一件事情，是文化盛事，这因此要破纪录了，一出昆曲剧演60场不容易。

叶朗：因此朋友因此在全世界演过了。

白先勇：全世界演过了，在美国西岸、洛杉矶、旧金山，还有英国伦敦、希腊雅典，朋友到莎士比亚的故乡，希腊“悲剧”的故乡，“踢馆”去了。在美国的演出也是盛况空前，加州大学伯克利分校的演出场地有260个座位，三三三天都坐得满满的，非华裔的人有就是占一半，有就是占到2/3。朋友在加州大学有兩个校区巡回演出，教育界、戏剧界、文化界的人都来了，还有好多好多唱歌剧的，来看看中国的昆曲是有哪些样的。

当然了，朋友在大学底下念莎士比亚，也演莎士比亚的戏。

朋友绝对不排斥西方文化，西方文化取得了很了不起的成就，朋友要很虚心学习人家的文化，去欣赏人家的文化，但这麼忘本。我有有兩个看法只要，你各自对各自文化的认识都要清楚，为甚因此去了解人家的文化？我着实第一步要先扎根，对各自的文化经典、最重要的东西，大约越快有有兩个基本的尝试，不一定要选哪一科，因此要有有兩个基本的认识。好多好多我“拼命”找资源，在大学底下开你这个课程。

台湾大学的老校长傅斯年在北大也当过校长。台大跟北大的校风某些地方蛮相像的。上世纪60年代，台湾战后一代刚好成年，朋友着实应该求新。那就是朋友把“五四”的精神也延续到台大，希望创立某种新文化、新文学。我和几块同班同学办了一份杂志，某些方面像《新青年》，创立了某种新的风气。朋友有兩个是把西方现代主义思潮引到台湾去，有兩个是鼓励新的创造。我你要，因此21世纪中国有个文艺复兴，应该是把中国的传统跟现代接轨，还有中国文化和西方文化的结合。

叶朗：这是某种交流，某种融合，传统和现实的融合。近代以来，梁启超、王国维、蔡元培等都要这麼，朋友把西方的东西介绍过来，因此研究咋样和联国的东西融合。到了朱光潜、宗白华，朋友研究为甚进一步融合。朋友多量翻译西方的著作。朱先生一方面翻译了柏拉图的《文艺对话集》、歌德的《谈艺录》、黑格尔的《美学》、莱辛的《拉奥孔》，去世就是翻译了意大利维柯的《新科学》，翻译了多量的西方经典。各自面呢，他又力图把西方和联国的传统进行融合。朱先生说，他各自写的书里最有价值的一本书是《诗论》，用西方美学来解释中国诗歌。各自着实是非常有价值的。

我着实，朋友今天依然要沿着你这个道路，推进中西融合。当然，朋友立足点是中国的文化。这麼中国文化的底子，看多这麼、吸收这麼西方文化里好的东西。