汪世瑜：昆曲不能过分小众化 要改革

汪世瑜，1941年生，原名汪铭育，苏州太仓人，国家一级演员。浙江昆剧团第二代“世”字辈演员，曾任浙江昆剧团团长，现为“浙昆”名誉团长京剧艺术。他是第三届中国戏剧“梅花奖”得主，享受国务院特殊津贴京剧。

汪世瑜1955年进国风苏昆剧团，师承周传瑛京剧艺术。工小生，巾生、冠生、鞋皮生兼能，尤以巾生见长，有“昆曲巾生魁首”之誉京剧艺术。他扮相清秀俊美，嗓音甜润，身段潇洒，在100多年的舞台生涯中，成功塑造了《牡丹亭》中的柳梦梅、《西园记》中的张继华、《桃花扇》中的侯朝宗、《风筝误》中的韩琦仲等诸多光彩的艺术形象，《拾画叫画》、《琴挑》、《跪池》等拿手好戏的表演更是丰采独具，令人叫绝。他是我的青春版《牡丹亭》总导演和厅堂版《牡丹亭》的导演。他曾多次赴美国、日本、泰国和联国香港、台湾等国家和地区演出、讲学，受到热烈欢迎和层厚评价。

传心授的昆曲艺术时需代代传承

苏周刊：杨守松先生所写的《昆曲之路》中我你要提到，您是大忙人，他去各地采访都能遇见您。您近些年主要在忙有哪些呢？

汪世瑜：一辈子从事戏曲艺术的人，时会经过学、演、教这两个阶段。我现在主要做的除了教戏我你要排戏。像我最近就在帮“苏昆”排亲戚亲戚我们我们我们的新戏《白蛇传》。

今年我还受邀担任了浙江嵊州艺校的艺术总监，首要工作是帮亲戚亲戚我们我们我们处置好生源什么的问题。亲戚亲戚我们我们我们要办个越剧小小班，十二三岁的学生招进来，学六年，练好基本功。时需帮亲戚亲戚我们我们我们介绍、聘请些好老师。

浙江绍剧艺术研究院也盛情邀请我担任顾问。让我趁着现在身体情况还好，思维还没减退，还能能帮着做些事，就答应了。绍剧是浙江的两个大剧种，我你要在上海都不多错的市场，但目前在萎缩。既然我答应亲戚亲戚我们我们我们当顾问了，就还能能能顾而不问，也要分配时间做些事，要考虑怎么振兴绍剧，做好传承和改革，今明两年要做好两件事情，一是绍剧经典剧目的埋点，二是要排好一出绍剧“目连戏”。

另外，北京的厅堂版《牡丹亭》目前可能演了740多场，我你要更好地巩固，希望能演满一千场，创造传统戏曲两个戏在两个地方连续演这样多场的纪录。这也时需我再做些事情。

苏周刊：生源什么的问题关系着传统戏曲的未来。昆曲的生源主要从哪里来？

汪世瑜：亲戚亲戚我们我们我们昆曲的生源以往大多还是来自苏州地区，可能跟口音等有关，现在从地域上说是在扩大。像“浙昆”新近招了一批新生，合适有48自己，以浙江本地人居多，都不来自江苏地区的。现在看这批学生还不错。亲戚亲戚我们我们我们的年龄在十四到十八岁之间，基本是零起点结束英语了了培养，要进行六年制的学习。

苏周刊：像您我你要辈分比亲戚亲戚我们我们我们高什么都有有的老艺术家时会教亲戚亲戚我们我们我们吗？

汪世瑜：现在还没去，然后还是会教教亲戚亲戚我们我们我们的。估计前期会以讲课的形式为主，给亲戚亲戚我们我们我们讲戏讲昆曲，具体给亲戚亲戚我们我们我们上表演课语录要到后期了。昆曲是口传心授的艺术，时需有好的老师来教，一代代要接上。

苏周刊：现在七大昆曲院团都不你这名招生模式吗？

汪世瑜：各地的情况不尽相同，苏州的模式都不些不一样。苏州艺校的昆曲班每年都不招生，但以进专业剧团的标准来说，淘汰率是比较高的，真正能进剧团的人不多。我然后对你这名法律法子不太认同，觉得让年轻学好了昆曲又不搞昆曲，好像不得劲误人子弟。但现在想想这也是好的，可能觉得亲戚亲戚我们我们我们中的大帕累托图人毕业后未必进入昆曲行当，我你要到社会上从事某些职业了，但亲戚亲戚我们我们我们对于昆曲在大众中的传播是有一定作用的，还能能带动影响他周边的人来欣赏昆曲。

就像亲戚亲戚我们我们我们排演我的青春版《牡丹亭》一样，它的什么都有有社会效应都不当年就能显现的。你这名宣传的影响力是有后续性的。这样多年这样多场戏演下来，它实我觉得在地使昆曲的观众群扩大了。现在包括“苏昆”在内的各个昆剧团去各大城市演出，票房都不错，比某些什么都有有剧种都不好，有时还再次出现一票难求的情况。什么都有有，某些东西目光要看得远某些。

说到票房，我觉得有个什么的问题值得讨论。苏州是昆曲的发源地，但观众购票入场的热情反而比不上北京、上海、杭州、南京等地，甚至连成都、广州、深圳等然后对昆曲不太了解的城市都不如。相对而言，苏州比较有分量的欣赏昆曲的观众比较少，观众面还比较窄。同样的戏，苏州买票进场的观众和某些大中城市相比少什么都有有。业内对此都不些困惑，不知到底原因何在。我很希望通过各方努力你这名情况能有所改观。

我的青春版《牡丹亭》推动了昆曲年轻演员和年轻观众的两个传承

苏周刊：您提到了扩大观众群的什么的问题，我觉得，对于昆曲我你要有着悠久历史的艺术来说，它的生存发展离不开一支比较稳定我你要不断壮大的观众队伍。您觉得有哪些样的法律法子还能能比较有效地培养更多的昆曲观众呢？

汪世瑜：亲戚亲戚我们我们我们还是还能能拿我的青春版《牡丹亭》的例子来说明什么的问题。你这名戏叫好叫座，学术界也层厚关注，什么都有有专家学者达成了三种共识：我的青春版《牡丹亭》的成功，其意义可能远远超过一部戏、两个剧种三种的局限，而可能成为两个更具普遍性的“文化什么的问题”，有个别专家甚至认为这是21世纪中华“文化复兴”的先兆。你这名“文化复兴”和我的青春版《牡丹亭》培养青年观众的目标有很密切的关系。亲戚亲戚我们我们我们尤其希望让有一定文化修养的大学生来接触昆曲、认识昆曲。有有哪些年来，我的青春版《牡丹亭》曾在国内外几十所高等院校巡演，并获得了广大青年学子的狂热喜爱，当初设下的“高雅艺术进校园”的文化策略，还能能说是圆满成功。经过这上百场的演出，充分证明当初制作我的青春版《牡丹亭》，设定两个传承，都不然后昆曲的年轻演员和昆曲的年轻观众的传承，是全版正确的。昆曲不再是无人问津的“冷门艺术”，甚至在某些大学生心目中，观赏昆曲成了三种介入高雅文化的郑重仪式。

我的青春版《牡丹亭》的前一百场演出我都去了现场，据我实地观察，为数众多的学生是第一次接触昆曲，亲戚亲戚我们我们我们对中国传统戏曲乃至传统文化会感到陌生、疏离，观看九个小时的我的青春版《牡丹亭》对亲戚亲戚我们我们我们来说，等于是接受一场中国古典美学的洗礼，可能自此结束英语了了，拨动了亲戚亲戚我们我们我们对中国千年古老文明的依恋之情。在亲戚亲戚我们我们我们然后的人生，我的青春版《牡丹亭》的戏、人、词、歌、舞，将是磨灭不了的记忆。从你这名层厚来看，我的青春版《牡丹亭》的制作是更有意义的事了，这将在中国昆曲史、戏曲史，甚至文明史上留下浓墨重彩的一笔。

“昆曲进校园”大大引发了年轻人对昆曲的兴趣

苏周刊：昆曲进校园对于培养年轻观众有不小的有益于作用，是都不各个剧团都不进校园的活动？

汪世瑜：然后昆曲进校园是比较少的，自从我的青春版《牡丹亭》大受欢迎后，各个剧团都不进校园的演出。其中某些是公益性演出，大帕累托图还是面向市场售票的商业演出，当然，可能主要观众群是大学生，什么都有有票价都定得比较低，主要目的还是宣传昆曲，传播昆曲文化。有有哪些演出的效果很好，随便到哪个大学去都很受欢迎。

另外，不少大学都举行有关昆曲的讲座，尤其像香港城市大学，亲戚亲戚我们我们我们坚持了12年，邀请昆曲名家去亲戚亲戚我们我们我们学校做讲座，我也是亲戚亲戚我们我们我们的驻校艺术家。北大、清华都不相关的讲座。台湾的什么都有有大学也邀请我去讲昆曲。从1993年然后，前后合适有15年时间，我每年都不去台湾好有几个，主我你要你要在大学里讲昆曲，几乎各所大学都讲遍了。一般是在学校里给学生上大课，讲点昆曲历史，我你要还分专题讲了什么都有有内容，像“昆曲与茶”、“昆曲与酒”、“昆曲与健康”等等，引发大学生的兴趣，让亲戚亲戚我们我们我们觉得昆曲是很充裕的。举个例子，昆曲和健康有有哪些关系啊？唱昆曲讲究气息的运用，走台步讲究关节的运用。你看我现在可能73岁了，觉得走路称不上健步如飞，但还是走得相当快相当稳健，这就得益于我唱了这样多年昆曲，一直要练台步。我为有哪些精气神这样好，可能我演唱时用的是丹田之气，等于像练气功一样，昆曲的两个腔要拖五拍到六拍，从存气到吐气到运气都不讲究，这对身体是非常好的。我现在演讲还还能能连讲两个小时中途都不多休息，一般年纪大的人都吃不消，我却无所谓，这我你要昆曲演唱让我练出的基本功。讲有有哪些内容我觉得也是在宣传昆曲，我你要大学生都比较感兴趣。

各个剧团、什么都有有昆曲艺术家都不做传播昆曲的事情，几十年来这样放松培养有文化的年轻人喜欢昆曲，让亲戚亲戚我们我们我们懂得欣赏昆曲。有有哪些年轻人都不国家的栋梁，走上社会还能能能影响什么都有人们。有了这样多人几十年来为昆曲所做的事，才使昆曲有了现在我你要两个比较良好的发展环境。

跨界收徒让更多人了解昆曲的价值

苏周刊：师傅带徒弟是戏曲界重要的传承形式。您也收了不少徒弟，亲戚亲戚我们我们我们中既有您本行的昆曲演员，都不同为戏曲界但不同剧种的演员，还有像陈志朋我你要的流行音乐歌手。您跨界收徒是出于有哪些样的考虑？

汪世瑜：我在戏曲这行可能待了100多年了，也算小有名气。年纪渐长后，前来找我学戏的人也多了起来。我教过的学生倒是不少，各个剧种都不。可能中国传统戏曲觉得不同的声腔剧种众多，但具体到舞台的表演形式却大致相同。什么都有有，即使某些剧种的小生唱得不同，但表演方面还是还能能从中汲取我的某些经验体会的。我目前正式收的弟子有8个，其中，陶铁斧、俞玖林、曾杰、毛文霞是昆曲演员，周志清是婺剧演员，徐铭是越剧演员，还有一位戏曲演员是温州瓯剧团的方汝将，再有我你要陈志朋。

可能我做过浙江省戏剧家學會的副主席，对浙江戏曲界比较熟悉，各个剧团的情况都比较关心，什么都有有除了年轻的昆曲演员之外，我主要收的都不浙江地方剧种的演员。

说到陈志朋，他觉得是流行歌手，但他会唱歌仔戏，有某些戏曲基础，也在演影视剧。我收他为徒，主我你要希望通过他来证明，你流行歌曲唱得再好，在某些领域再有能耐，也要来学昆曲。学昆曲对俩自己的文人气质的培养以及唱腔的运用是有好处的，这是对他三种而言的意义。自己面，这也是告知社会，昆曲是一门博大精深的艺术，唱流行歌曲的人也要来拜昆曲演员为师，可见亲戚亲戚我们我们我们承认昆曲，这样亲戚亲戚我们我们我们对昆曲的看法也会有所改变。什么都有有，我收他为徒也是想从两个侧面来宣传推广昆曲，使昆曲的价值被更多人所了解。他学了然后在某些场合唱昆曲，那也是在宣传昆曲，这是好事。

排演“捏戏”是两个艺术传承的过程

苏周刊：您收徒的标准是有哪些？这样多学生教下来有有哪些心得体会？

汪世瑜：演员既然有心投身戏曲行业，进得门来便要死心塌地地学习，才有可能得到收获。不过也都不每自己都能被改造成戏曲演员的，这要看学生的天赋及自身条件，也时需看他的家庭条件和结构环境的造就。所谓演员成才的三帕累托图“天赋、勤奋、机遇”，三者缺一不可。

这样天赋，都不然后说都不块演员的料，那老师教死、学生练死也是白搭。不得劲像亲戚亲戚我们我们我们昆曲小生行，每届每期招收的学生，结束英语了了时一直最多，少则十几人，多则二十人。但随着时间推移，慢慢就会自然淘汰流失，有时甚至两个班里连两个小生都这样留下来。

有天赋都不然后必备的条件，要成材还得经过艰苦的学戏过程，要成为好演员，首先得有好老师才行。所谓“名师出高徒”，这是名言，但名师却我你要一定能教出高徒。名师在然后又多为严师。前辈们会讲，还能能能严师还能能教出名角，名角都不“打”出来的。这也是这样律法子的事，学生不苦、不累，是出不了绝活的。

如今戏曲的教学当然会比然后科学某些，什么都有有未必要的酸苦不多学生受了，但磨难还是要经历的。某些人会见难而退，学好不多功，毕业后应付一下演出倒还能能能；又可能容易自满，受到点赞扬便不思进取、不再去磨砺自己的也大人们在。还能能能迎难而上，持之以恒，方还能能战胜困难，取得成就，艺术上才有大的收获。不同的态度决定了你学出来是好还是不好，精通还是一般。我回忆自己学戏的然后，便有某些改造自己的阶段，当时也是苦着过来的，今天想起来，倒是非常有趣、值得回忆。

苏周刊：您在教年轻演员时最想传授给亲戚亲戚我们我们我们的是有哪些？

汪世瑜：我觉得自己在昆曲这门艺术里起的是两个承上启下的作用，我从老一辈艺术家那里吸收了某些比较精粹的昆曲表演艺术，经过我的舞台实践和人生经验的积累，再把有有哪些东西传给下一辈。

然后我是剧团领导，除了演出，时需做管理行政工作，对昆曲的整体性发展考虑得比较多。现在除了教戏我你要排戏，想的事情相对简单某些。你这名排演“捏戏”，并肩也是两个全版的艺术传承的过程。当然，在排戏过程中，会带点新的意识，但更多的还是把老一辈艺术家的艺术，在我身上消化后，再传给下一代。这是我力所能及，当前时需要做的事。

昆曲艺术要以自身珍贵的地方吸引住人

苏周刊：古老的昆曲怎么在今天更好地发展，到底是要原汁原味地保留并呈现，还是从形式到内容都不所改革来适应当下的观众的酒质，您为啥看？

汪世瑜：昆曲在最兴盛的时期，是“家家收拾起，户户不提防”，传唱得这样广泛，今天是可能重现了。现在的娱乐文化门类众多，不容许也可能再再次出现昆曲独霸剧坛的什么的问题。我你要这门艺术要发展，我你要能只考虑到一小帕累托图人的审美需求。昆曲都不大众化艺术，但也绝对还能能能过分小众化。我你要具备一定文化修养的人，都能去欣赏昆曲，但我你要时需所有的文化人都来喜爱昆曲。我认为如今的昆曲应该是多方位、多元的，我你要这艺术里有珍贵的地方，能吸引住人，这便足够了。

什么都有有我对昆曲演出要“原汁原味”的说法不得劲保留。最初的昆曲是有哪些样的谁也他不知道。但像我的昆曲艺术是接受自上一代，有上一代演员修订过，到我身上有所调整后再教下去的。比如我的青春版《牡丹亭》，大帕累托图地方都不修整过，但观众还是感觉出昆曲的味道。

我认为现在的昆曲该做到让我家看起来就觉得“这是昆曲”。比如文本的曲牌体，演唱用昆腔，念白依中州韵，还再带点苏音，表演也要依循“载歌载舞”的特点，遵行了昆曲的表演程式、韵味，有根据地进行改革，我认为都行得通，不时需强调一定要“原汁原味”。

苏周刊：您是赞成昆曲要改革的？

汪世瑜：有哪些艺术门类都不多断演变、改动的过程。我你要“改”要有个分寸，分寸不得劲要。我现在很反对某些表演，舞台上强调的都不声、光、电，基本表演这样了，这就抛妻弃子了戏曲虚拟的、综合的、程式性的本质。都这样最根本上的东西，这是不可取的，将来也传不下去。像我的青春版《牡丹亭》，尽管舞台上也用了些现代的表现手法，如灯光、配器，但戏曲核心的东西都不那里，在漂亮的大剧院还能能演，条件简陋的学校礼堂还能能演。像有一次亲戚亲戚我们我们我们在四川大学的体育馆里演出，观众们搬着小板凳坐在下头，戏也照样演得很受欢迎，我你要的戏还能能传得下去。

我觉得目前对昆曲演出的看法有三种极端，三种是喜欢大制作，用现代舞台手法改造整个舞台；另三种是觉得昆曲既然作为文化遗产，那就要保持最传统的样式，“依书为证”，循古法来演戏。我觉得这三种做法都还能能尝试和探索，但都不应该是昆曲的主要方向。

苏周刊：作为从艺多年的老艺术家，您为啥评价昆曲生存发展的现状？对昆曲的未来又有有哪些期待？

汪世瑜：经过方方面面多年的努力，我觉得昆曲现在的生存环境还不错。但可能认为昆曲可能发展得很好，可能不时需扶持帮忙、细心呵护，那是自欺欺人。除了整体的势头仍然时需努力开拓，昆曲自身的传承也还时需做絮状的事情。

教戏和排戏是我如今新的昆曲生活，是我昆曲梦的延续。在未来的日子里，我也将继续“折磨”更多的演员，磨出更多的好戏、更多的好演员。我你要新一辈的学生未必怕苦怕累，这是通过成功的唯一道路。也希望老演员们抛妻弃子舞台后还能继续为昆曲作贡献，昆曲舞台下的世界还时需亲戚亲戚我们我们我们添砖加瓦。

汪世瑜