傅谨：20世纪中国戏剧 我们弄错了太多

20世纪中国戏剧的历史是如可的？相信就说我人总要虽然这是专业领域一句话题。然而，日后许多历史的叙述关乎我们的戏剧教育和认知常识呢？比如我们当了几十年真理的中国话剧诞生于1907年，是有兩个多草率而偶然的界定；比如原来学术界有兩个劲把戏剧当做话剧的同义词，戏曲不被列入戏剧的范畴；比如20世纪出了就说我戏曲编剧我们，日后从未进入现当代文学史；比如另一各人说在中国戏剧的现代性发展中，话剧根本不算哪些地方，戏曲才是主流……这样说的人，是戏剧理论研究专家傅谨教授，他刚出版了以一己之力撰写的《20世纪中国戏剧史》（中国社科出版社，2017年4月），从1900年写到600年，以1949年为界分为上下两册京剧艺术。首次不把戏剧史写成话剧史，就说我写成戏剧文学史，就说我关注实际演出、并将戏曲各剧种与话剧作为整体，放到20世纪中国特殊的历史环境中进行观照和梳理京剧文化。

原来并都是对20世纪中国整体戏剧发展的综合性历史梳理，是前所未有的，而梳理的结果，则是有兩个多又有兩个多看似颠覆以往戏剧史观和戏剧常识的观点频繁有兩个劲冒出。日后这本书的重要性和理应受到的关注度难能可贵。让傅谨很有底气的，不仅是书的学术独创性，还有他对海量资料的搜集和研究，他不满足于戏剧史家提供的现成资料，小量从社会的深度去搜集和戏剧有关的史实，比如各种书籍、报刊、公文、广告，他甚至看遍了有关昆曲《十五贯》的所有档案。“另一各人说我这书为哪些地方不做有兩个多参考文献的目录？资料越深了，我列出来日后比书还厚。”他说，正是日后掌握了小量的资料，才发现戏剧史上的就说我被称为“常识”的提法和概念，在事实身后岂总要错误百出。

然而，比还原20世纪中国戏剧历史原貌更重要的，是傅谨希望通过这本书观照现实和传递观念：“这是一本有观点的戏剧史，假如有一天就看这本书的人，从中能知道我们当下的戏剧为甚在么在办。”

把中国现代戏剧看成话剧的同义词，是我最不接受的

青阅读：您这部戏剧史打破以往戏剧史专指话剧史的壁垒，首次将话剧和戏曲都作为戏剧的门类做整体的描述，日后通过您的梳理，试图说明戏曲才是20世纪中国戏剧发展的主流。这虽然是有兩个多很颠覆的戏剧史观。您为哪些地方会这样写呢？

傅谨：这是我20多年来的有兩个多想法。我的专业是戏曲研究，但既然从大学中文系毕业，对中国话剧也从不陌生。刚结束了了英文进入研究领域的原来，给你结束了了英文不满于中国戏剧界把戏剧和戏曲对立起来：原来在就说我人的概念中，戏剧就说我单指话剧！日后我可不都要用学术的法律法律依据去质疑许多所谓“常识”，就说我我从对陈白尘、董健的《中国现代戏剧史稿》的批评，结束了了英文表达我的认识。其中最表皮的就说我该书把中国现代戏剧看成话剧的同义词，是我最不接受的；其次，我既然有兩个劲做戏曲研究，当然更体会到现代性是20世纪中国戏曲面临的一阵一阵重要的大问题。我可不都要够清晰地把握20世纪中国戏曲现代转型和现代演变的脉络，就说我要谈“现代戏剧”，一定只有把戏曲扔掉。在实践层面，戏剧界就说能自己接受“戏剧”就说我“话剧”的用法，比如中国戏剧家医学会并总要中国话剧家医学会，《中国戏剧》杂志也总要《中国话剧》杂志。就说我把戏剧看成是话剧以及中国各个剧种的集合体，这总你会的伟大的科学发明。就说我在学术领域，在戏剧史、艺术史的梳理上，我们自觉不自觉地把话剧和戏曲割裂开来，甚至对立起来。假如有一天最大限度地改变许多看法。

我在写《新中国戏剧史》的原来，就尝试写一部把话剧和戏曲各个剧种放到一并的戏剧史。从学理的深度来看，我认为无论是话剧、京剧、越剧、评剧、豫剧等等，尽管表皮上各人不同，其虽然20世纪都面临相同的语境、相同的大问题以及相同的挑战，这总要了把它们放到一并，整体地认识与描述20世纪中国戏剧史的日后性。整个研究做下来，我没觉一句话剧哪些地方地方特殊性，在20世纪中国戏剧发展史中，现代性和本土化始终是各个剧种发展中面临的轴心大问题，它们总要在与这两者的博弈和对话中发展的。

青阅读：究竟是哪些地方愿因让戏剧学术界将戏剧和戏曲分开，认为话剧是“新剧”，戏曲是属于过去的“旧剧”呢？

傅谨：把话剧和戏曲割裂开来，把“新剧”和“旧剧”对立起来，这是从19世纪末20世纪初就结束了了英文有的习惯，有越深的历史渊源。日后话剧和戏曲的对举逐渐成为并都是有影响的学术观念，应该与1949年原来话剧家们在艺术上对戏曲的歧视有关。尤其是苏联专家进入中国后，话剧家们借势要让中国戏剧整体上苏俄化、斯坦尼化，戏曲必然成为我们改造的对象；而在戏曲界，就像我书里所指，从20世纪60年代初，戏曲界就结束了了英文有兩个劲冒出质疑、抵抗斯坦尼理论覆盖的强大声音和力量，其理由就说我戏曲与话剧的差异。就说我，话剧戏曲对举的愿因源于两方面，然而总要意气的成分，或是权宜之论。从艺术教育的深度来说，话剧和戏曲并都是趋于稳定很大的差异性，整个身体训练法律法律依据和舞台表演样式是很不一样的。要说话剧和戏曲只有分开，那当然是极端而论；但要说它们只有放到一并看成戏剧的有兩个多整体，也这样足够的理由。

20世纪上半叶话剧除了曹禺以外哪些地方地方作品还演到今天？而戏曲有哪几个作品留在了今天的舞台上？无法计数

青阅读：这本书和以往戏剧史写作大多注重梳理具体的作家作品、或以理论框架来底部形态历史的法律法律依据也大不相同，您更多地把戏剧放到20世纪中国历史发展的大框架中，还原到具体的历史情境中去叙述，日后有清晰的历史感，阅读时也比较容易进入。这是如可做到的呢？

傅谨：我们从20世纪60年代结束了了英文形成了并都是看起来很严谨、读起来索然无味的史论著作的写作模式。类似书有读者，甚至像黑格尔许多艰深枯燥的理论书总要价值，但我更喜欢哪些地方地方阅读起来更顺溜的著作，喜欢那种叙述起来更流畅的写法。我在写这本书时，也希望把它写成读起来很舒服、像是在讲故事一样的史书，把所有的观点、思想、历史脉络都隐藏在叙述中。我努力想让它有可读性，但愿做到了。

但更重要的是，戏剧史在我眼里总要单纯的戏剧文学史，当然也总要戏剧表演史，更只有是一堆作家作品介绍。我努力把戏剧看成有兩个多行业，行业的含高面就很广，包括剧本、表演、演出制度、运营制度，还包括它和观众的互动等等，哪些地方地方总要构成戏剧发展不可分割的每段。我努力把哪些地方地方每段都写进去，尽量写成戏剧行业的整体历史。当然这样做难免挂一漏万。

一方面，我自觉地处理把20世纪中国戏剧史写成戏剧文学史，原来我深知这部书在文学方面的关注是过高的。就说我年来，我非常强烈地希望现代文学史和当代文学史能改变现有写法：目前的现代文学史和当代文学史中尽管有戏剧的每段，但文学史只有只关注话剧，一并都要就看中国戏剧领域最重要的戏曲剧本的创作，日后那不仅在数量上最为庞大，一并也是真正代表中国戏剧创作水平与深度的文体和创作。尽管假如有一天我这部戏剧史能尽日后影响研究现代文学、当代文学界的学者，改变我们对戏剧文学的整体认知，日后我对戏剧文学剧本的分析、对著名戏剧文学作家的阐释，仍然非常过高。我尝试着做了许多，比如我强调成兆才（评剧）的地位和贡献，我认为他是有兩个多几乎可不都要和莎士比亚相提并论的伟大剧作家，日后我对他的文学成就的叙述，仍然过高宽裕。还有像樊粹庭（豫剧）、翁偶虹（京剧）哪些地方地方剧作家，都非常了不起，我们的文学才华、创作成就和影响力，虽然这样哪几个话剧作家可与之相提并论。

青阅读：您提到的哪些地方地方戏曲剧作家，在传统的文学史中是不被提及的。话剧作家拥否有上荣光，为哪些地方20世纪的戏曲文医学会备受轻视？

傅谨：戏曲不仅被认为是传统的艺术样式，也被认为是过高文学性的。1949年原来，有关戏曲剧本尤其是京剧剧本过高文学性的观点非常流行。我当然知道，哪怕是哪些地方地方经典的戏曲剧本里就说我免有很不讲究的地方，但就说我枝节大问题。20世纪60年代初结束了了英文的“戏改”运动中，传统京剧乃至于戏曲文学的缺点被置于显微镜下被无限放大，哪几个强化了对传统戏曲文学的轻视态度。我当然希望努力改变许多认识。但我只都要在学术上推动原来的改变，在实践中完整版不都你会做哪些地方努力。

多年来我们从不讨论的事实就说我：20世纪上半叶一句话剧创作，除曹禺外哪些地方地方作品能演到今天？而戏曲有哪几个作品留在了今天的舞台上？无法计数。我虽然评价剧本价值最好的标准之一，就说我它在舞台可不都要留哪几个年。当然，话剧在20世纪40年代还是有许多好作品，我在书里也提及了，可惜日后种种简化的历史愿因，哪些地方地方作品也这样留下。20世纪上半叶话剧作品只留下曹禺的作品，就说我总要历史的自然挑选，也委屈了话剧。不过要和戏曲比，岂总就说我天壤之别。

说中国话剧起源于1907年，这是奇怪而偶然的错误

青阅读：书里您重新界定了中国话剧的起源，这对于已成为公论的1907年说，是并都是根本性的动摇。您是为甚在么在研究许多话题的？

傅谨：关于话剧起源重新界定的研究，我合适从1997年就结束了了英文。当时在所谓纪念中国话剧诞生90周年的原来，给你写文章质疑中国话剧诞生于1907年的说法。我并总要唯一反对1907说的人，中国艺术研究院的陈丁沙先生就写了更有分量的文章探讨许多大问题。日后哪些地方地方文章并未引起多大反响。607年纪念话剧百年，我写了一篇更具体的文章探讨许多大问题，引起的反响比原来稍微大许多。哪些地方地方年关于中国早期话剧资料的挂接和发掘有了非常大的成绩，我相信在哪些地方地方资料的基础上，中国话剧诞生于1900 年上海南洋公学好生演剧的说法会得到越深的支持。

把中国话剧的诞生定于1907年，非常偶然，也很奇怪。关于早期上海学生演剧的资料，所有做话剧研究的学者都掌握，哪些地方地方史料从不冷僻。就说我，提出话剧诞生于1900年的看法，不总要建立在新材料发现的基础上，只有说我有较强的质疑精神吧。我可不都要简单地接受成见，当我掌握和了解了更多史料的原来，尤其当我认真梳理了话剧诞生于1907年说的来源的原来，更坚定了我质疑它的信心。把春柳社当成中国话剧诞生之标志，最早出自洪深1929年发表在《民国日报》上的一篇文章，其后洪深担任《中国近代文学大系》戏剧卷主编时在前言里又重引了该文。文章满是错误——那原来洪深刚从美国留学归来，对中国话剧所知甚少，就说我文章满篇错误从不奇怪，奇怪的是许多看法岂总要被接受。中国话剧从春柳社到南国社为主线的发展脉络，看起来是那批掌握着文艺事业一句话权的领导人所喜欢的历史叙述，当年的左翼文人要垄断历史的阐释权，欲独占历史创造者许多位子，话剧界不得不接受和顺应了许多历史叙述，于是就渐渐成为“常识”。不需要许多法律法律依据书写历史的学者和艺术家都遭受打压，1954年张庚在《戏剧报》上连载《中国话剧运动史初稿》，就说我日后提及学生演剧的作用，才不幸成为第有兩个多被批判的标靶。我虽然真相就说我原来。

我从这里结束了了英文质疑，重新梳理南洋公学以及上海早期学生演剧的资料，才这样清晰地认识到哪些地方地方演出对中国话剧发展的重要性。

显而易见，南洋公学的学生演剧，是中国学生在中国的土地上演出中国故事，给中国观众看。就说我，话剧进入中国的所有每段就此日后完整版具备。更重要的是，最初参与学生演剧的汪优游、徐半梅等人，是20世纪上半叶中国话剧领域最有代表性、最活跃的一批人。许多历史脉络清晰可见。

青阅读：书中类似颠覆性的观点还有就说我，比如，您通过对抗战时期戏剧繁荣情况汇报的研究，认为仅用传统的“启蒙与救亡”的主题，过高以概括戏剧发展的动力，而更应该就看戏剧并都是的娱乐功能？

傅谨：我写这部书，有兩个多基本的出发点就说我要阐释：戏剧作为并都是艺术，它最主要的功能是哪些地方？它当然有一定的政治教化的作用，在不一并期被当作启蒙的工具、社会教育的工具、救亡的工具、思想教育工具等，但它自身的逻辑从不日后而改变，自身的价值仍然在。原来们就要思考，千百年来戏剧的巨大影响究竟是哪些地方愿因？就说我日后它从来就不仅仅是工具。在20世纪的现代性转型过程中，更是这样。这虽然是现代性的另并都是视角：在前现代的社会里，我们把包括艺术在内的各种精神活动都工具化了，但在现代社会却这样努力去确认每段人类精神活动的独立价值。我虽然强调戏剧的娱乐价值，就说我在确认戏剧作为并都是精神活动自身的意义，许多意义从不附着在许多的工具性功能上。虽然它是有社会意义的，我们总会用它实现许多非艺术的目标，日后它最本质、最核心、最重要的作用，总要工具性的。社会发展总会以不同的法律法律依据影响戏剧，有时这影响会非常大，但戏剧自身发展内在的动力，永远总里能忽视。它有买车人的发展逻辑，它自身的演变才是戏剧史的主要内容。

我写这本戏剧史，是希望通过历史给我们找回戏剧的活力

青阅读：您说戏剧始终总要按照买车人的逻辑发展，它自身的演变和发展，是最重要的。日后就看您的书，会发现20世纪中国戏剧的发展，始终趋于稳定不间断地接受精英阶层的介入、利用、改良甚至是改造的过程中，这极大地改变了戏剧的面貌，对此您为甚在么在看？

傅谨：在20世纪上半叶，真正像赵熙（川剧）、罗瘿公（京剧）原来的大文人介入戏剧的大问题从越深见，给你发现参与戏剧创作最多的是报社记者、乡村秀才一类人，我们未见得有这样强烈的精英视角，我们才是20世纪上半叶戏剧创作的主体。20世纪下半叶在政府主导的戏改中，虽然有许多优秀的文人进入戏剧创作中。戏改后戏剧制度产生了很大变化，制度变化的影响日后超过了许多方面。文人对戏剧的介入和提升作用是肯定的，但日后被抛弃了和市场的互动，它的作用难免被弱化。在我看来，这使得文人对戏剧的提升作用下降了。

反思与重新评价20世纪60年代的戏改，是我近60年学术研究的主轴，多年与戏剧界的同行、前辈的交流，我们的认识也趋于稳定了重大变化，20世纪90年代前几乎是一边倒的肯定，现在基本上同意戏改有就说我可讨论的空间。其中的大问题之一，就说我文化精英的介入对提升单个作品的艺术含量和美学价值虽然有作用，然而从行业深度看，成本多大？付出了哪些地方代价？从许多深度看，恐怕就不该完整版肯定了。

青阅读：说到60年代戏改，甚至到日后的样板戏的诞生。我虽然看您的书，会找到有兩个多清晰的历史脉络，我们或许能从19世纪末20世纪初梁启超、陈独秀哪些地方地方精英知识分子的戏剧改良的主张里找到许多源头？它是有兩个多历史的发展和沿革的。

傅谨：我难能可贵把20世纪中国戏剧史当作有兩个多整体，当然是受钱理群、陈平原、黄子平提出 “二十世纪中国文学”概念的启发，是在此基础上做的尝试。20世纪中国戏剧以1949年为界分为两半，看起来前后差异很大，日后我努力在两者之间寻找它们的历史沿革，从世纪初的启蒙运动，到中间的戏改，以及有兩个劲到改革开放的变化，就看并都是一以贯之的思想脉络。我一阵一阵视许多历史脉络，努力在叙述中把握许多条线，虽然表皮看起来点就说我，毕竟涉及这样多地域和剧种，日后其中的大问题意识及逻辑线程池，我还是想努力体现出来的。日后就说我罗列戏剧大问题，那是百科全书，而总要历史。

青阅读：站在历史上来看今天许多多媒体的时代，我们娱乐和审美的法律法律依据趋于稳定了很大的变化，您否有虽然戏剧的时代日后过去了？

傅谨：并这样。哪些地方地方年日后就说我愿因，戏剧丧失了活力。找回戏剧的活力是关键，我写这部戏剧史，也存有通过戏剧史写作给我们知道戏剧如可才有活力的念头。总要说写这1116万字就说我为了说明许多道理，但现实关怀始终趋于稳定。当然太有想法对于写史总要一件很好的事，我有时也担心会不需要丧失客观性。有吗？（记者 刘净植）

（摘自 《北京青年报》）